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Sonnenlicht

Le pire de Rammstein

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Concert en province : 33€ en 2005, avec 8% d'inflation sur la période ça fait du 35€ actuels, soit 21€ d'écart avec les billets province 2009 ou 60% d'augmentation. CQFD.

On peut le justifier comme on veut, mais les prix ont bien augmenté. Peut-être que les coûts ont augmenté aussi, mais en tout cas ça se traduit pas par le rendu visuel.

Edited by Jack--carver

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Sans trop m'avancer, ce ne sont pas les concerts en général qui ont augmenté (tout artistes confondus ...)???

Edited by Till_Lindemann

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Moi ce qui me déçoit chez eux c'est la partie "live", un LIFAD tour bien en dessous du RR tour (après c'est mon avis), alors que les places sont plus chères...et toujours pas content sur le Main Square, pourquoi faire un festival friqué alors qu'il y'a tant de festival populaires en France !

Parce que les autres festivals populaires n'ont justement pas les moyens de se les payer. Les Eurockéennes voulaient les inviter mais elles n'ont pas pu parce que c'était trop cher (750 000 €). Le Hellfest non plus n'a pas les moyens.

Perso, ce qui me déplaît le plus, je dirai que c'est cette merde de Rosenrot (surtout Stirb Nicht Vor Mir et Te Quiero Puta évidement), mais j'y reviendrai plus tard.

Donc les tunes passe avant le public, si ils voulaient vraiment ils feraient un effort...sa en revient à ce que certains disent, ils s'en foutent...

Euh...t'es au courant que Rammstein utilise énormément de matos en live ? Tu sais, les effets pyrotechniques, les jeux de lumières, tout ça...c'est pas un truc que tu peux faire avec trois briquets et deux allumettes. Il faut du matériel, du personnel qualifié pour l'utiliser, qu'il faut payer, et de quoi déplacer le tout. Et c'est ça qui coûte des sous. Si tu as envie d'entendre du Rammstein en live, sans aucun effet (du moins très peu), et sans devoir payer ta place la peau des fesses, bah il existe plein de cover bands pour ça. Après, c'est sûr que ça vaut pas l'original, évidement.

Et comment ils ont fait pour tout les festivals avant ? Eurocks,Gilford par exemple...et excuse moi mais les effets pyro était là (peut être moins d'accord) et les lumières aussi...

Et passé en même temps que Pink (même si y'a pire)...sa me fait sourire...mais bon tant qu'il touche leur (gros) cachets...

Quand a l'augmentation du prix des places sur la tournée, je sais pas où ils vont, surement dans leur poches puisque sur la tournée RR ils gagnaient rien...et là au moins ils faisait sa pour le public, par pour s'en mettre plein les fouilles...

Enfin bon, de toute façon faut si faire...le business à pris le dessus, c'est pas les premiers ni les derniers...et c'est pas pour sa qu'on va plus aimer du jour au lendemain !

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Sans trop m'avancer, ce ne sont pas les concerts en général qui ont augmenté (tout artistes confondus ...)???

Il y a de ça aussi mais pas dans des proportions pareilles je pense.

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Guest MaXX

Ah, autre chose qui m'insupporte, cette surenchère d'effets... Je préfère largement les premiers concerts avec moins d'effets scéniques mais mieux distillés... Maintenant, j'ai l'impression que si j'allais voir les feux d'artifices du 14 juillet avec Rammstein en fond sonore, ça serait pareil... Ça a quelque chose d'agaçant...

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Pas vraiment de surenchère sur le LIFAD Tour, c'est la même chose que sur le RR Tour grosso modo. Par contre si on compare avec les tournées précédentes, je suis d'accord, il y a une surenchère, mais ça ne me dérange pas du tout.

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Guest MaXX

Pas vraiment de surenchère sur le LIFAD Tour, c'est la même chose que sur le RR Tour grosso modo. Par contre si on compare avec les tournées précédentes, je suis d'accord

Oui, je disais ça en comparant LIFAD-RR aux autres tournées.

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Le pire de Rammstein ?

Rosenrot :ph34r:

Je dis ça mais y'a quand meme 3 chansons que j'aime bien dans le lot :P

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Quelqu'un a deja parle de cette manie qu'a Rammstein de tout sortir en 10-15 exemplaires differents, a des prix affolants (parfois) et a des quantites rikiki ?

Mon dicton prefere : "C'est pas une question de quantite, mais de qualite".

Or, avec Rammstein, j'ai vraiment l'impression qu'ils preferent la quantite (7 editions de Mann Gegen Mann) que la qualite (Mann Gegen Mann, probablement l'un des pires singles du groupe).

En resumé : Ils prennent leurs fans pour des vaches a lait.

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En resumé : Ils prennent leurs fans pour des vaches a lait.

Comme le disais Coluche, "Il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça se vende pas" x)

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+ le rammsteinshop

+ la super nouvelle génération de "fan''''s" depuis reise reise

youhou...

C'est pas les fan de TH non plus..par contre pour parler fans, entre Paris en 2004 et Nantes en 2009, j'avais l'impression que y'avais moins de monde qui connaissait les anciennes chansons...

Doit y'en avoir pas mal qui vienne aprés un "viens voir Rammstein ils font plein de truc géniaux sur scène"..

Et le R+ Shop, pk? trop de produit un peu naze ?

Edited by Christ-off76

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Le Rammstein Shop et leur injoignabilité (il leur manque une hotline pour les "urgences").

Edited by Lina-Tillina

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Ah ouais, négatif à propos de Rammstein : 70% des fans. Soit des gros débiles TRO DARK KOM CA KRASH DU FE soit des loligoths pourries... Suffit de voir les topics genre "vos rêves de Rammstein", "Rammstein en profs", "la musique de Rammstein à votre enterrement", ou "vos fics de rammstein" :lol:

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ben pour ce qui est des remixs bidons sur les singles... Qui achète ça sérieux de nos jours?... à part les collectionneurs et les fanas dingues? Ils savent que ces acheteurs sont acquis d'avance, alors pourquoi se casser la tête? C'est un peu comme Indiana Jones 4. Le film est à chier et pourtant des millions de cons (moi y compris) sont allés le voir... quand les gens sont acquis d'avance, on a de la merde.

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Sans trop m'avancer, ce ne sont pas les concerts en général qui ont augmenté (tout artistes confondus ...)???

Il y a de ça aussi mais pas dans des proportions pareilles je pense.

Si. Il suffit de comparer les prix des places pour AC/DC avant et après, et tu verras la différence.

Au passage, Rammstein déjà utilise beaucoup plus de matériel que dans les anciennes tournées, y compris que le Reise, Reise tour : 7 camions en plus, ça fait du 30 tonnes en plus facile. De plus, faut prendre en compte le prix du pétrole utilisé pour les effets pyrotechniques, et celui utilisé pour les camions, ce qui je crois bien a augmenté depuis 2005. Et n'allez pas me dire que ça n'a pas d'incidence sur le rendu visuel : c'est pas parce qu'il n'y a plus la grande porte du R, R tour qu'il y a moins de matos. D'ailleurs, il y a toujours une grand porte, c'est juste que là elle est à moitié sous la scène, donc ça se voit moins.

Pis en parlant de ça, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas : regardez le making of de ITDW, il y a énormément de bazar sous la scène.

On sait que pendant le R,R tour, une date coûtait 100 000 €, dont 30 000 € pour les membres du groupes (5000 chacun). En admettant qu'ils aient eu envie de prendre 3 fois plus sur le LIFAD Tour (je n'ai pas le chiffre exact, je dis ça au pif), ça fait un total de 90 000 €. Vu qu'on sait qu'une date coûte 750 000 €, ça fait 660 000 pour le reste (matos, équipe, etc...). Donc je pense pas qu'on puisse dire que ce soit entièrement la faute du groupe si le prix du billet a augmenté (même si, c'est vrai, c'est eux qui veulent foutre plein d'effets). Et en parlant de ça, pour info, les places pour Lisbonne étaient à 33 €. Donc je pense que la salle où ils jouent y est aussi un peu pour quelque chose (ce qui expliquerait que les places pour Paris étaient plus chères que celles pour Nantes, Lyon et Strasbourg).

Bref, c'est franchement pas à ce niveau-là que je trouve qu'ils sont le plus reprochables.

Quelqu'un a deja parle de cette manie qu'a Rammstein de tout sortir en 10-15 exemplaires differents, a des prix affolants (parfois) et a des quantites rikiki ?

Mon dicton prefere : "C'est pas une question de quantite, mais de qualite".

Or, avec Rammstein, j'ai vraiment l'impression qu'ils preferent la quantite (7 editions de Mann Gegen Mann) que la qualite (Mann Gegen Mann, probablement l'un des pires singles du groupe).

En resumé : Ils prennent leurs fans pour des vaches a lait.

Idem, c'est pas le groupe qui gère ça, c'est plus le Management, tout ça. Ça m'étonnerait que Paul (ou autre) ait débarqué un matin pour dire "Tiens, et si on faisait un promo Thaïlandais pour ce single ?".

Mais stop la plaidoirie, place au réquisitoire. Moi aussi, j'ai des choses à reprocher au groupe vin de djousse ! :mad:

D'abord, parlons de Rosenrot. J'arrive pas à croire qu'ils aient pu oser pondre une telle daube. Sérieusement, comment on peut faire ça ? Je veux dire, c'est pas humain de faire une chose aussi merdique. Comment un groupe catalogué metal industriel a-t-il pu oser faire un duo avec une chanteuse pop ? Enfin, le catalogue est peut-être pas toujours une bonne idée, et j'admets qu'on puisse vouloir tester d'autres choses, mais tout de même : Stirb Nicht Vor Mir, c'est de la soupe de caca moisi. Heureusement que ce qu'ils avaient fait avant les sauve, parce que sinon, ç'aurait été les pierres direct. Pareil pour Te Quiero Puta, non, sérieusement, c'est une blague ? Ça se vend ça ? J'ose à peine le croire. Ils nous ont pondu là le truc le plus stupide (avec SNVM évidement) qu'il aient jamais fait. Bon, l'avantage, c'est que je vois mal comment ils pourront faire pire (même Pussy est mieux).

Concernant le clip de Mann Gegen Mann, c'est tout simplement une horreur vidéographique. Pis je comprends pas : c'est quoi l'interêt de faire une chason censée défendre les homosexuels si c'est pour ensuite faire un clip où on les montre comme des animaux. C'est vrai quoi, regardez, avec ce clip, les gays passent vraiment pour des bêtes. Admettez qu'un clip pareil pour une chanson censée être anti-homophobe, ça fout plus la gerbe qu'autre chose, et que ça donnerait presque envie de faire comme Christine Boutin dans les guignols au moment du vote du PACS. Bon, je veux bien reconnaître que ce n'est pas entièrement leur faute, ils ont pris un réalisateur à chier. Mais en parlant de ça, pourquoi, POURQUOI avoir pris, trois fois de suite, un réalisateur de clips aussi mauvais ? Le résultat, c'est 3 clips nazes, et sans interêt. C'est dommage, parce qu'en plus, ITDW y avait du potentiel pour un clip.

Je ne m'attarderai pas plus sur cette compilation de ballades pop vaseuses qu'est Rosenrot, ce serait un peu comme mitrailler un tétraplégique, mais je dirai simplement, pour finir avec le sujet, que Rosenrot définit bien le titre de ce topic : le pire de Rammstein.

Voilà, maintenant passons au contenu des singles. Je n'aurai qu'une chose à dire : SERIOUSLY, WTF ?!

Bon, je vais quand même développer, bien que je n'en vois pas vraiment la nécessité, vu qu'on est quasiment tous d'accord là-dessus. Quel interêt de faire des singles dont le contenu est aussi inutile ? Je veux dire, c'est quoi le but de mettre une pochette mal-foutue, et des remixes pourris en B-face ? Qu'ils visent le grand public avec les singles, ça se conçoit parce que c'est un peu le but, mais ils s'imaginent vraiment que le mainstream sera attiré par une photo des membres du groupe en pyjama et par des remixes faits par des artistes que pas grand monde ne connaît, et qui n'ont aucun talent particulier ? Je veux dire, demandez au Chemical Brothers, demandez à The Prodigy, je sais pas moi, demandez à Vitalic ou quoi, mais pas à Scooter ! Ni même à Hurts, dont personne ne sait grand chose, visiblement. Il y a des artistes connus et qui ont du talent, mais, pour une raison ou un autre, les remixes, du moins les plus récents ont toujours été demandés à des artistes, connus ou non, qui en ont fait de la merde. Bon, je dois admettre que demander à Flynn ou Townsend était pas forcément une mauvaise idée en soi, mais quand on entend le résultat... Je ne parlerai pas du remix de Scooter, pour lequel ces derniers se sont même pas fait chier : ils ont repris l'instru d'un de leurs morceaux (instru qu'ils avaient déjà réutilisée pour un autre remix), collé les paroles de Pussy dessus et en avant Guingamps.

Pourquoi, par tous les diables du monde, s'évertuer à vouloir vendre un truc ayant aussi peu de valeur artistique ? Comparons avec les singles de la période Mutter : on avait le plus souvent une chanson inédite, deux ou trois remixes, qui étaient pas trop mal, et parfois même une version live, de plus les pochettes étaient pas trop mal. Franchement, qu'est-ce que ça leur coûte là, de prendre de nouvelles photos pour faire une pochette correcte, et d'inclure dans le single une version live, une version démo et éventuellement UN (voire 2, soyons fous) bon remix ? Les singles vaudraient quelque chose, et alors non seulement les fans auraient envie de les acheter, mais en plus vu que le chanson est pas mal (en l'occurrence Haifisch), ça pourrait se vendre auprès du grand public, à condition bien sûr que la pochette ne soit pas aussi moche que celle qu'on a.

Allez, j'admets que ce que je reproche là n'est pas vraiment la faute du groupe, mais plus, comme je l'ai dit plus haut, de son management merdique. Cela dit, c'est quoi qui les empêche de participer un tantinet plus à la promotion de leur propre musique ? Je suis sûr que ça ne gênerait pas le management, qu'un membre du groupe leur propose une idée de pochette, ou recommande un artiste pour un remix (quoique le résultat serait pas forcément meilleur), voire même de foutre une version alternative sur le single. J'espère malgré tout que les versions alternatives de FIP seront sur le single Frühling In Paris (je pense qu'elle sortira en single).

Autre chose maintenant : c'est quoi cette manie de toujours sombrer dans le cliché "ballade pour clôturer l'album" ? Ça fait depuis Mutter qu'ils font ça, et à chaque fois c'est limite un désastre; Je veux dire, Rammstein et Küss Mich sont de bonnes chansons, pourquoi ils essayent pas de remettre une chanson qui bouge en fin d'album ? J'aurais vraiment bien aimé un truc épique pour terminer LIFAD. Le pire, c'est que je suis sûr qu'ils peuvent le faire. J'étais tout content, en lisant les descriptions, de lire que Roter Sand aurait un passage épique, mais j'ai vite déchanté en entendant ce truc tout plat. Ce serait tellement bien, une chanson dans ce genre, en dernière piste. Imaginez ça avec la voix de Till, un Doom qui se donne à fond, un riff de guitare légèrement plus lourd que le sample qu'on entend là, et la mélodie électro, bien sûr, assurée par Flake. Ça en jetterait. D'ailleurs, en parlant de Flake, je trouve aussi dommage que son boulot, en live, se cantonne à jouer des séquences préenregistrées, et à faire le guignol. On a vraiment pas l'impression qu'il joue, avec son synthé, on dirait de l'enregistré. Ou bien quitte à faire dans le préenregistré, pourquoi pas faire une version live hyper différente de la version studio originale, un peu à la manière de Weisses Fleisch durant le Herzeleid tour ? C'était enregistré, et il se contentait de tourner deux trois boutons mais au moins on a vraiment pas l'impression d'entendre la version studio.

Pour en revenir aux fins d'album donc, je sais plus trop qui disait que 11 chanson c'était trop. Pour le coup, je suis pas d'accord, je vois pas en quoi c'est trop. Tu veux te retrouver avec des albums qui durent une demi-heure et qui n'ont que 7 chansons ? Rammstein n'a pas la manie des chanson longues, donc je trouve très bien qu'ils mettent 11 pistes par album. J'ai déjà entendu des albums de 20 chansons, et souvent le peu de bon qu'il y a est gâché par le fait de la trop grosse quantité de mauvais. Alors 11 chansons, c'est loin d'être trop, je trouve que c'est bien, quand on voit la moyenne de chansons sur un album maintenant (autour de 15). Au passage, à ceux qui disent que LIFAD est l'exemple même du travail bâclé, je vous rappelle qu'ils ont quand même bossé 2 ans et demie dessus hein. Niveau bâclé, j'ai déjà vu pire.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire...pour l'instant ! Je pense avoir encore des tas de choses à leur reprocher :twisted:

Mais bordel, qu'est-ce que ça soulage ! :)

Edited by acer

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Sans trop m'avancer, ce ne sont pas les concerts en général qui ont augmenté (tout artistes confondus ...)???

Il y a de ça aussi mais pas dans des proportions pareilles je pense.

Si. Il suffit de comparer les prix des places pour AC/DC avant et après, et tu verras la différence.

Au passage, Rammstein déjà utilise beaucoup plus de matériel que dans les anciennes tournées, y compris que le Reise, Reise tour : 7 camions en plus, ça fait du 30 tonnes en plus facile. De plus, faut prendre en compte le prix du pétrole utilisé pour les effets pyrotechniques, et celui utilisé pour les camions, ce qui je crois bien a augmenté depuis 2005. Et n'allez pas me dire que ça n'a pas d'incidence sur le rendu visuel : c'est pas parce qu'il n'y a plus la grande porte du R, R tour qu'il y a moins de matos. D'ailleurs, il y a toujours une grand porte, c'est juste que là elle est à moitié sous la scène, donc ça se voit moins.

Pis en parlant de ça, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas : regardez le making of de ITDW, il y a énormément de bazar sous la scène.

On sait que pendant le R,R tour, une date coûtait 100 000 €, dont 30 000 € pour les membres du groupes (5000 chacun). En admettant qu'ils aient eu envie de prendre 3 fois plus sur le LIFAD Tour (je n'ai pas le chiffre exact, je dis ça au pif), ça fait un total de 90 000 €. Vu qu'on sait qu'une date coûte 750 000 €, ça fait 660 000 pour le reste (matos, équipe, etc...). Donc je pense pas qu'on puisse dire que ce soit entièrement la faute du groupe si le prix du billet a augmenté (même si, c'est vrai, c'est eux qui veulent foutre plein d'effets). Et en parlant de ça, pour info, les places pour Lisbonne étaient à 33 €. Donc je pense que la salle où ils jouent y est aussi un peu pour quelque chose (ce qui expliquerait que les places pour Paris étaient plus chères que celles pour Nantes, Lyon et Strasbourg).

Bref, c'est franchement pas à ce niveau-là que je trouve qu'ils sont le plus reprochables.

Une date du LIFAD Tour ne coute pas 750 000€ hein... Ca c'est le cachet qu'ils demandent à un festoch', ça n'a rien à voir. Ca te choque pas 700% d'augmentation entre le RR Tour et le LIFAD Tour ? Ils sont font une marge de folie sur les concerts en festoch', c'est tout.

Après, le raisonnement est simple :

Augmentation en volume => Inflation = augmentation générale des prix => 8% en moyenne, ça sert à rien de faire des comptes d'apothicaire.

Augmentation en valeur => Ok il y a 2/3 trucs qui ont l'air de couter chaud, style la porte ou la colonne, etc, mais faut pas déconner sur l'histoire des 20 camions. Je sais bien que Paul a dit ça, mais sérieux à Bercy j'en ai compté 12, pas 20. A mon avis, Paul parlait de 20 camions en tout, c'est à dire en comptant les 2 scènes, chiffre que tu compares à 11 camions pour une seule scène pendant le RR Tour, alors qu'on sait que là aussi il y en avait 2. Au final, niveau matos, ça se vaut je pense.

Sur la hausse de tarif, je pense qu'on paye plus cher parce que :

-Hausse normal du coût de la vie

-Hausse particulière du prix des concerts

-Grosse hype autour du nom Rammstein et gros melons surtout style "maintenant on joue dans la cour des grands".

-Financement par la tournée EU de la tournée US qui sera surement déficitaire

Bon après c'est tout, je m'en fous un peu de payer mon billet 59€ ou 35, mais voilà quoi...

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Pareil pour Te Quiero Puta, non, sérieusement, c'est une blague ? Ça se vend ça ? J'ose à peine le croire. Ils nous ont pondu là le truc le plus stupide

Et en même temps, ce sont les choses les plus stupides qui sont le plus populaires et appréciées. Nous sommes en Occident 2010, ne l'oublie pas, il te suffit d'allumer ta télé, ou de voir les modes actuelles pour le percevoir

Pour en revenir aux fins d'album donc, je sais plus trop qui disait que 11 chanson c'était trop. Pour le coup, je suis pas d'accord, je vois pas en quoi c'est trop. Tu veux te retrouver avec des albums qui durent une demi-heure et qui n'ont que 7 chansons ? Rammstein n'a pas la manie des chanson longues, donc je trouve très bien qu'ils mettent 11 pistes par album. J'ai déjà entendu des albums de 20 chansons, et souvent le peu de bon qu'il y a est gâché par le fait de la trop grosse quantité de mauvais. Alors 11 chansons, c'est loin d'être trop, je trouve que c'est bien, quand on voit la moyenne de chansons sur un album maintenant (autour de 15). Au passage, à ceux qui disent que LIFAD est l'exemple même du travail bâclé, je vous rappelle qu'ils ont quand même bossé 2 ans et demie dessus hein. Niveau bâclé, j'ai déjà vu pire.

Bon en l'occurence c'est moi qui suis visé par deux fois dans ce paragraphe :D

Evidemment, c'est mon point de vue donc chacun restera sur ses positions car il n'y a pas vraiment matière ici à ce que je cherche à convaincre l'interlocuteur du bien-fondé de mon raisonnement, mais je le donne quand même

Une faible durée pour un disque ne me dérange pas, bien au contraire, je m'en tiens à l'adage qui dit que "plus c'est court plus c'est bon"

Car on a alors l'essentiel. Et c'est d'ailleurs parfois préférable d'entretenir une petite "faim" qui "titille" plutôt que de rassasier voire gaver son auditeur en lui offrant des morceaux trop longs ou trop nombreux

Exemple peut-être extrême, mais les albums de black metal s'en tiennent souvent à un faible nombre de morceaux, parfois pas très longs non plus, ce qui ne nuit aucunement au plaisir du fan

Par extension, c'est même le concept complet d'album que j'aimerais remettre en question

Je préfèrerais que plutôt que de nous sortir mécaniquement des albums comme c'est usuel, en se forçant souvent à le remplir avec des morceaux pas très bons et qui nuisent donc à l'équilibre qualitatif du disque, j'aimerais que les artistes ne fassent que publier plutôt des singles, de manière ponctuelle, et pas des gros albums qui sont souvent de grosses bouillies informes avec plein de morceaux qui devraient finir soit à la corbeille soit en B-side des singles en question (pour les meilleurs)

Pour ce qui est de LIFAD, la durée d'un travail même conséquente n'empêche pas celui-ci d'être bâclé, et ce n'est pas du tout ce que j'attends de Rammstein au vu de leurs oeuvres précédentes.

Or, j'ai plutôt l'impression d'écouter des démos plutôt que des morceaux finalisés: c'est la recette employée lors de la composition qui fait de cet album un faible album, car l'ossature des chansons est quelque peu inhabituelle pour la plupart des titres

Ils sont construits assez bizarrement, le fil conducteur est peu évident

A ce propos, tu remarqueras que les chansons sélectionnées pour les singles (donc celles qui ont le plus gros potentiel pour être appréciées) sont celles qui sont conçues de manière classique, avec un début, un couplet, un vrai refrain, un second couplet, un refrain, un bridge, une fin

Les autres ne suivent pas ce schéma, et en outre les "refrains" sont assez pauvres (ex: Wiener Blut, si l'on considère que les "In der Dunkelheit" sont les refrains :rolleyes:)

Pour moi, c'est donc un travail bâclé, des compositions hâtives qui ressemblent plus à des essais qu'autre chose

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c'est même le concept complet d'album que j'aimerais remettre en question

Ah OK je vois...perso, je trouverais franchement dommage et nul de ne sortir que des singles. Les artistes qui font ça sont les artistes catalogués "commerciaux" et sont souvent des hits wonder.

Ou alors mets-toi à la techno underground, et n'achète que des EP de 4 titres ! :D

Edited by acer

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ben même avec l'album en plus, on peut pas dire que Rammstein n'est pas un groupe commerciale.

Edited by cycloclap

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t'façon avec le titre d' artiste allemand le plus vendu au monde, l' aspect commercial ,si présent, leur passe au dessus

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