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Pierrick

Paroles du 7ème album

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Le 07/07/2019 à 16:29, Peter LIFAD a dit :

Edit: sinon tu penses quoi des autres propositions de changement dans la traduction ? (les passages sur les nuages et le soleil)

 

Pour les nuages, je préfère la version retenue par Pierrick car:

- "sombres" sonne plus poétique en français - "noirs" fait concret pour moi (plus "météorologique" en quelque sorte);

- "défiler" se rapproche plus de "ziehen" (qui signifie aussi s'étirer, s'allonger) et, en français, peut faire penser à un défilé, ce qui est un peu solennel, un peu plus inquiétant (ce qui rejoint le sens que tu veux donner à "se profiler", non?) car cela personnifie les nuages. Mais je comprends pourquoi tu préfères ta version - elle est tout à fait valable aussi.

 

Pour le "coucher du soleil", je ne vois pas pourquoi se séparer d'une expression plus courte et plus idiomatique. "Jusqu'à ce que le soleil se couche" se dit, oui, mais c'est lourd et on ne gagne pas sur le sens.

 

 

Le 08/07/2019 à 22:03, Peter LIFAD a dit :

Loin puis proche et proche puis loin (1

 

(1) La structure est lourde en allemand, autant faire traduction littérale avec une formulation lourde à la française.

 

Comme alternative (encore plus lourde) je propose « Pays proches et pays lointains, pays lointains et pays proches ».

En tout cas il semble important de garder l'effet miroir de la vo.

 

On ne cesse de revenir à ça sans parvenir à un accord car je pense qu'il y a deux problèmes:

- "fern" doit aller avec "reisen" - donc "voyager loin" - mais balancer seul au début du vers suivant, en français, on pense à l'adjectif d'abord (d'autant plus si on utilise "proche" au lieu de "près" pour "nah" - car c'est bien "près" qu'il faudrait ici); le lien entre le verbe et l'adverbe devient d'autant moins clair en français si on garde la formulation d'origine;

- est-ce que le fait que la formulation soit lourde à l'origine est voulu? (En clair, la persona fait-elle exprès de parler mal?)

Pour les deux problèmes, on n'arrive pas à se mettre d'accord, chacun optant pour ce qui sonne à peu près correctement. C'est compliqué.

 

Perso, dans ma traduction finale, j'ai décidé de mettre: "Dans les pays lointains, les pays voisins (De près et de loin)" ce qui n'est pas vraiment acceptable, mais c'est le plus fluide compte tenu de ce qu'il y a avant.

 

Citation

Oui, mon vocabulaire est pas mal (2)

 

(2) Sprachschatz se traduirait littéralement par « trésor linguistique » (combiné avec « pas mal » on obtient une jolie litote), il s’agit d’un synonyme peu usité de la formulation plus commune et néanmoins élégante « Wortschatz » (littéralement trésor de mots). Je pense que ce choix n’est pas innocent et donne un nouveau sens à ce terme en désignant le trésor linguistique englobant plusieurs langues autrement plus rutilant qu’un « simple » trésor de mots dans une langue. Je ne me suis pas permis de remplacer vocabulaire par trésor linguistique car cela me semble un peu too much en français, mais cela mériterais selon moi au moins une petite annotation.

 

Même si je ne peux pas nier la différence de sens que tu évoques (opter pour un mot plus "noble" c'est un réflexe de poète après tout), j'ai plus le sentiment que "Sprachschatz" a été retenu à cause de l'assonance en "a" dans tout le couplet (nah, überall, Sprache, International, mache, scharfes, anderen - et c'est sans compter le rapprochement avec le son de "ei"), à laquelle on peut donner une valeur (le son "a" se rapproche du cri - la persona cherche à se faire entendre - ceci n'est évidemment qu'une interprétation stylistique, là).

 

Citation

 Je ne suis pas l'homme d'une nuit (3)

(3) le « l’ » me semble superflu, si l’ôter donne l’impression qu’il manque quelque chose dans la phrase, je préférerais « je ne suis pas un homme d’une nuit »

 

La traduction littérale sonne maladroite en français et omettre l'article est incorrect. On pourrait dire "je suis pas homme à + V" , donc "je ne suis pas homme à rester une nuit" mais ça rallonge pas mal...

 

Citation

Avant que le soleil ne brille de nouveau (4)

(4) Till emploi „bevor die Sonne wieder lacht“ ce qui est différent de „vor den ersten Sonnenstrahlen“ qui serait l‘équivalent de « avant les premiers rayons de soleil » mais cette dernière interprétation est peut-être tout de même plus appropriée (le choix de la formule allemande étant conditionné par la volonté d’une formule simple et d’une rime avec « nacht »). Ce point n'est donc qu'une remarque, à moins que d'autres trouve cette formulation meilleure.

 

Bah en fait, on avait trouvé que "bevor die Sonne wieder lacht" est l'expression consacrée en allemand. L'équivalent en français est bien "aux premiers rayons du soleil" (et pas "avant"). Le léger décalage de sens n'est pas si important si le but est juste de traduire une expression idiomatique.

 

Citation

Je me suis déjà éclipsé depuis longtemps (5)

(5) simple changement de l’ordre, je pense que c’est plus proche de la structure originale et plus fluide comme ça

 

Si tu veux. ^_^

(Nan je vois pas de différence en fait, donc why not? ;) )

 

Citation

Salut mademoiselle, donne-moi une chance

 

Oui, j'avais proposé ça mais je crois que le changement n'a pas été fait.

 

Citation

Ainsi me suis-je très tôt efforcé (6)

(6) efforcé me semble plus adapté que forcé dans le contexte de l’apprentissage d’une langue

 

Je ne sais pas quoi dire de plus par rapport à ce qui a été déjà débattu aux pages précédentes.

 

Mon interprétation est que la formulation est gauche car la persona parle mal. Mais on peut au contraire estimer que la persona fait exprès de parler mal, ou encore qu'elle parle très bien (juste de manière vieillotte). Quoi qu'il advienne, même si le type parle mal, on peut rester maladroit mais on ne peut pas verser dans le non-sens dans la trad'.

 

En tout cas, si tu optes pour "efforcé", ta traduction littérale ne passe pas. C'est trop incompréhensible avec l'insertion de "à l'encontre des malentendus" (qui est en soi bizarre) - il faut conserver un semblant de structure grammaticale et donc mettre "d'apprendre des langues" après - ou changer l'insertion (au choix).

 

 

Citation

 

À l’encontre des malentendus » (7)

 

(7) le passage le plus dur à traduire… Till utilise une formulation que l’on utiliserait (à ma connaissance) plus de nos jours (le vieil allemand est d’ailleurs une de ses marques de fabrique). La retranscription la plus exacte serait « au grand dam du malentendu ». Cela retranscrirait non seulement le propos, mais aussi la rupture entre les « platitudes  modernes » et la formulation dans un vieil allemand un peu trop raffiné (dans ce contexte)de la vo, mais… c’est grammaticalement incorrect en français (à moins de personnifier le malentendu…).

 

Je suis d’avis que « et tant pis pour les malentendus » colle pas très bien à la formulation d’origine et surtout qu’elle prête à confusion (on pourrait l’interpréter comme : « peu importe si je fais des erreurs et que cela mène parfois à des malentendus », alors que le message est l’exact inverse : » je me suis appliqué très tôt, faisant ainsi le malheur du malentendu » [le malentendu en général]).

 

Au début je voulais mettre « afin d’éviter les malentendus » mais ça ne correspond pas au texte d’origine, c’est pour cela que j’ai opté pour « à l’encontre des malentendus » faute de mieux. Dans toutes ces possibilités le pluriel (incorrect) me semble nécessaire à la compréhension. D’autres avis et suggestions là-dessus ?

 

C'est intéressant ce que tu dis mais en fait, j'ai l'impression qu'on est bloqué. Plus on se rapproche de la formulation d'origine, qui est en soi déjà vieillotte pour un Allemand, plus on obtient une traduction inacceptable en français. Et je ne pense que c'est juste parce que je suis cibliste. "A l'encontre du Malentendu", "au grand dam du Malentendu" ou "au malheur du Malentendu" (quitte à personnifier autant mettre la majuscule) ne passe tout simplement pas en français là où on doit le mettre.

 

La seule solution serait de chambouler le couplet, pour reformuler de façon vieillotte en français. Par exemple (je fais une tentative vite fait, hein!):

 

Ainsi me suis-je très tôt efforcé

D'apprendre des langues comme il se doit

Au grand dam de mère Méprise

Et quand le soleil se couche

Et que l’on rencontre des étrangères

Cela devient un avantage si ce faisant

L'on arrive à se faire comprendre

 

(hey, finalement, j'aime bien comme ça! ^_^ Dis, @Pierrick? On change pour une truc bien vieillot dans toute la chanson? Ce serait marrant!)

 

Citation

Et que l'on se retrouve face à des étrangères (9)

(9) le pluriel est employé dans la vo, je ne vois pas de raison particulière de changer cela dans la vf

 

 

Je suis d'accord. D'ailleurs, le pluriel sous-entend que les conquêtes sont nombreuses chaque nuit.

 

 

Citation

Toi venir avec  (moi), je te faire du bieen (10)

 

 

(10) traduction littérale qui passe étrangement bien et retranscrit exactement le langage approximatif, la seule réelle déformation est l’ajout de « moi » (avec ou sans parenthèse). La version indiquée sur le site est à mes yeux une surinterprétation.

 

Apparemment, il n'y a aucune équivoque en allemand - alors qu'en français, "faire du bien" est plus général. Mais bon, c'est venu de la suggestion d'un germanophone sur le fofo. Perso j'ai opté pour: "moi faire du bien à toi"

 

 

Le 23/08/2019 à 16:14, Drimor a dit :

[...] Puppe fût mon gros de cœur. 

En cherchant un peu sur le net je suis tombé sur une explication de cette chanson qui indiquait qu'il sagit en fait de l'allemagne (RFA et RDA).

[...]

Est-il possible aussi que ce soit l'URSS la grande sœur et la RDA la petite sœur ?

 

Franchement, je trouve que c'est aller très loin dans l'interprétation, surtout qu'on n'a rien qui fasse penser symboliquement à un pays en particulier - de manière sûre et certaine, je veux dire.

 

Il y a bien la lumière rouge, mais cela explique mieux la prostitution que la couleur de l'URSS.

 

A la rigueur, pourquoi pas prendre la poupée pour une matriochka? Comme il y en a plusieurs, cela explique la répétition  de la violence. Mais arracher la tête d'une matriochka avec les dents? bon courage!

 

On peut chercher dans le poème d'origine au pire. C'est vrai que la prostituée est la mère, à la base, pas la soeur - donc il y aurait une patrie mère de l'autre? Soit, mais ça ne change pas le fait qu'on est sur de la pure spéculation. Les oiseaux, les nuages, les médicaments - ce sont des éléments qui sont là pour aider à placer un contexte. Or, aucun d'eux ne permettent de faire un lien évidemment avec un pays en particulier.

 

Pour ce qui est du fait divers, why not? Mais j'ai l'impression que Till fout un gros indice dans le titre pour nous permettre de le trouver. Mein Teil, c'est le fait qu'Armin Meiwes a fait frire la bite de sa victime; Wiener Blut, c'est l'origine autrichienne de Josef Fritzl. Pour Puppe ou même Hallomann, il faudrait pouvoir faire un lien évident avec un fait récent (ou pas) mais difficile à trouver via ce genre de titre. S'il faut, c'est juste une chanson à la Tier: une énième chanson sur la noirceur de l'âme humaine.

Edited by LudicrousC
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Il y a 5 heures, Drimor a dit :

Je ne parle pas allemand et je suis absolument incapable de déceler des sous-entendus uniquement en me basant sur des traductions. Seul un expert peut voir ce genre de choses je pense, d’où ma question.

 

Ah mais t'as totalement raison de la poser ! Excuse-moi si j'ai paru un peu cassante dans ma réponse, c'était pas du tout le but, je réfléchis avec vous, c'est tout. ;) 
J'ai eu quelques heures de cours d'allemand par semaine jusqu'à l'équivalent du bac (en Suisse on doit étudier une des langues nationales au lycée, en plus du français), j'ai un bon dictionnaire et je suis une habituée de la traduction. Mais experte, c'est clair que non. :oops: Par contre pour l'analyse de textes, j'ai un diplôme. :D 
 

Il y a 4 heures, Los123 a dit :

D'autant qu'on sait que les textes de Till ont plusieurs degrés.

 

Le texte de Puppe paraît tellement explicite que je me dis qu'il y a peut être autre chose derrière. Et puis je me suis toujours dit que le thème de cet album est l'Allemagne et son histoire (enfin c'est mon sentiment), donc l'hypothèse m'intéresse.

 

Il dit lui même qu'il n'analyse pas ses textes et que c'est un exutoire. J'en conclu qu'il exprime un ressenti/ un vécu profond de la seule manière qu'il connaisse c'est-à-dire à travers des textes/poèmes glauques et sexuels. 

 

Après peut être que cela n'a rien à voir, mais c'est tellement enrichissant de voir comment chacun interprète à sa manière ses textes. 


C'est clair que les textes de Till peuvent être lus et compris à des degrés différents, et je suis d'accord avec lui, chacun doit pouvoir se sentir libre face à la poésie. Après c'est une question compliquée, l'analyse : d'un côté, on doit pouvoir interpréter les textes comme on le sent, comme ça nous parle (être libre, comme je disais), parce que l'art est aussi là pour ça (pour soi). D'un autre, on peut chercher à retrouver ce qui, dans l'esprit de l'auteur, a été à l'origine du texte. Après on en vient à la fameuse interrogation : "mais comment on peut savoir que cette interprétation est la bonne ? L'auteur n'est pas là pour le confirmer (ou alors il est là mais ne confirme pas) !". J'avais un prof qui nous a dit un jour qu'effectivement, on ne pouvait pas être sûr, que certaines choses échappaient à l'auteur lui-même parfois, mais qu'un texte conservait les traces de processus de pensée conscients ou inconscients qu'on pouvait malgré tout analyser. Hyper intéressant.      
Ceci dit je pense que certains des textes de Rammstein sont explicites pour être explicites justement, pour décrire quelque chose de noir comme dit @LudicrousC, de dérangeant, et de purement humain (ici par opposition à l'hypothétique métaphore des pays). 

EDIT: Là j'ai plus assez de temps, mais faut vraiment que je me penche sur Ausländer ! 

Edited by Ein_kleiner_Mensch
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Le 23/08/2019 à 16:14, Drimor a dit :

Lors de la première écoute de l'album (mis à part pour Deutschland et radio que l'on connaissaient déjà) Puppe fût mon gros de cœur. 

En cherchant un peu sur le net je suis tombé sur une explication de cette chanson qui indiquait qu'il sagit en fait de l'allemagne (RFA et RDA).

Sachant que Till est habitué au second voir 3 ème degrés dans ces chansons, cela vous semble-t-il possible.

Est-il possible aussi que ce soit l'URSS la grande sœur et la RDA la petite sœur ?

 

Absolument aucune chance que les paroles réfèrent à l'Allemagne et/ou l'URSS selon moi. J'allais tenter d'expliquer pourquoi, mais en fait en lisant les paroles je ne vois aucun argument qui irait dans le sens de cette théorie (à ce stade il vaut mieux l'appeler comme ça). Ceux qui ont pondu cette théorie ont du sévèrement fumer...

 

Et quand tu dis que Till est habitué au second voir troisième degré, il faut pas exagérer. Il est très souvent dans le premier degré, parfois dans le second, mais ça va jamais chercher plus loin.

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Le clip de Auslander est un contrepied complet de ce à quoi on pouvait s'attendre, avec une lecture complètement differente du texte, traduit dans le clip par des colonialistes qui envahissent des pays purs et propre pour se servir et y laisser le bordel et le vice en partant.. (c'est comme ça que je le vois)

A votre avis est ce que cette comparaison est venue après, par le groupe ou le réalisateur au moment de chercher une histoire au clip ? Ou est ce qu'on peut penser que Till à ecrit cette chanson en voulant parler de manière détournée de colonialisme etc ? La deuxième option serait très forte 

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il y a 15 minutes, babach70 a dit :

A votre avis est ce que cette comparaison est venue après, par le groupe ou le réalisateur au moment de chercher une histoire au clip ? Ou est ce qu'on peut penser que Till à ecrit cette chanson en voulant parler de manière détournée de colonialisme etc ? La deuxième option serait très forte 

 

Je trouve la lecture du clip un peu perchée. Till parle toujours au singulier, il utilise des langues européennes et tout tourne autour du cul....alors y voir une critique ou une référence au colonialisme...ça me paraît sur-interprété. 

Après, libre au réalisateur d'afficher un autre niveau de lecture (c'est même très intéressant), mais je doute sérieusement que Till ait eu cet objectif lors de l'écriture.

 

 

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Il y a 2 heures, babach70 a dit :

Le clip de Auslander est un contrepied complet de ce à quoi on pouvait s'attendre, avec une lecture complètement differente du texte, traduit dans le clip par des colonialistes qui envahissent des pays purs et propre pour se servir et y laisser le bordel et le vice en partant.. (c'est comme ça que je le vois)

A votre avis est ce que cette comparaison est venue après, par le groupe ou le réalisateur au moment de chercher une histoire au clip ? Ou est ce qu'on peut penser que Till à ecrit cette chanson en voulant parler de manière détournée de colonialisme etc ? La deuxième option serait très forte 


Je pense pas que la chanson parle d'un sujet aussi sérieux que le colonialisme. Peut-être que le réalisateur a simplement choisi le colonialisme pour des raisons esthétiques. Le thème se rapproche du propos d'Ausländer (les étrangers, basiquement), et il a l'avantage d'offrir toute une série d'éléments esthétiquement exploitables : les costumes, les décors, les animaux, les objets, les couleurs... 
Sinon il y a quand même des points de rencontre entre les paroles et le clip : les mecs viennent, ils se tapent des filles et ils repartent, par exemple. Maintenant c'est vrai que le "mi amor" adressé à une femme/des femmes dans la chanson qui devient un sujet enseigné à des petits enfants dans la vidéo, ça me laisse un peu perplexe. Ceci dit je pense pas qu'il faille trop se prendre la tête : la chanson est intelligemment conçue je trouve, mais elle n'en ressemble pas moins à un jeu, et le clip s'inscrit peut-être simplement dans cette veine-là en se permettant des libertés d'interprétation juste pour le fun.  

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Dans le clip, le colonialisme est le comparant. En fait, ça parle plutôt de tourisme, et c'est ça qui doit aiguiller l'interprétation des paroles par le réalisateur (et le groupe peut-être). La persona est un touriste qui ne voyage que pour baiser. Dans le clip, le fait de présenter le groupe d'abord comme touristes puis comme colons et enfin à nouveau comme touristes, c'est un moyen assez efficace de verser dans la dérision. Là où les paroles semblent être surtout un éloge à ce genre de comportement (aussi vain soit-il), avec peut-être une pointe d'ironie (via le niveau de langue choisi par Till), le clip met surtout l'accent sur l'ironie et dénigre ce genre de comportement vain.

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Pour le coup Je pense qu'Ausländer, tout comme Pussy sont entierement auto-biographiques et il n'y a rien d'autre a y chercher au dela du 1er degré.

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Il y a 2 heures, TuMirNichtWeh a dit :

Pour le coup Je pense qu'Ausländer, tout comme Pussy sont entierement auto-biographiques et il n'y a rien d'autre a y chercher au dela du 1er degré.

Pas besoin de chercher, le clip est le sous entendu total de la chanson.. on aurait pas cherché si Till était juste filmé en train de se taper tantôt une russe tantôt une française etc..

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Il y a 13 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

 

C'est-à-dire ?

TuMirNichtWeh di que la chanson et les paroles sont aussi 1er degres que Pussy.. alors que vu le clip de Auslander ont peut en douter

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il y a 6 minutes, babach70 a dit :

TuMirNichtWeh di que la chanson et les paroles sont aussi 1er degres que Pussy.. alors que vu le clip de Auslander ont peut en douter

 

Ou alors, le clip de Ausländer a été réalisé par un mec plus subtile qui n'a pas voulu tomber dans la facilité de "Nichons sous la tour Eiffel, nichons devant Big ben, nichons dans le Colisée, nichons NICHONS !". 

Qui a fait le clip de Pussy, déjà 🤔 ?

 

Je ne veux pas prendre un exemple extrême, mais je ne crois pas qu'il y ait de référence établie à Blanche-Neige dans les paroles de Sonne ;). Libre au réalisateur, ou même au groupe, si l'idée lui plaît, de donner une vision différente de celle qui a été pensée initialement, lors de l'écriture des paroles.

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On 9/10/2019 at 8:22 AM, babach70 said:

TuMirNichtWeh di que la chanson et les paroles sont aussi 1er degres que Pussy.. alors que vu le clip de Auslander ont peut en douter

 

Je ne faisais pas reference au clip, seulement aux paroles pour les 2 chansons.

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