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Débats politiques et sociétaux


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Perso au bout de deux semaines faut que je lâche de la pression, j'ai les couilles tellement pleines que j'entends des voix!

Aucune disposition n’interdit à un ministre de mentir à la télévision.

il y a 8 minutes, Deminion a dit :

J'arrive pas à faire le lien entre le Megamilk et Richard, c'est trop pour mon cerveau :ph34r:

J'me suis gourée de topic comme une con, mais je suppose que c'est parce qu'il a des boobs. Cf.topikaflood. Le monde c'est le bordel. La politique en France c'est le bordel. La suite après la pub. :ph34r:

Edited by _Sehnsucht_
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Il y a 23 heures, Spooky Kid a dit :

Pour prendre l'exemple de Marion Maréchal, la modèle de Conti, celle-ci à cet âge fondait en larmes devant les caméras face aux questions des journalistes, mais quelques années plus tard elle est devenue la meilleure des personnalités politiques au sein du courant national-conservateur qu'elle représente

 

:huh:

 

Mais c'est la Schiappa du RN. Tout ce qu'il y a de bien chez elle, c'est le packaging.

 

Il y a 18 heures, Spooky Kid a dit :

L'idéal pour moi serait aussi qu'on puisse remettre en cause une politique d'immigration sans se faire traiter de xénophobe ou de monsieur ou madame qui joue sur les peurs quand on constate que cette dernière est à bien des égards catastrophique pour un pays.

 

Cela dépend juste des arguments utilisés.

 

Quand tu balances: "le travail détaché provoque la casse sociale d'un côté et la ruine économique de l'autre côté de la frontière", tu invoques des valeurs bien différentes de celles qui appartiennent à la droite anti-immigrationniste, bien trop obnubilée par son ego, qui se retrouve davantage dans l'idée: "qu'on les laisse se démerder chez eux comme ils veulent, on n'en a rien à foutre de leur gueule!" (héhé! une rime :D )

 

La droite anti-immigrationniste est très souvent xénophobe. Cela est dû à ses valeurs.

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Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Mais c'est la Schiappa du RN. Tout ce qu'il y a de bien chez elle, c'est le packaging.

 

Parce que tu ne partages aucune de ses idées, mais il est clair qu'elle s'est imposée comme l'une des personnalités politiques les plus marquantes du courant national-conservateur, et qu'en l'occurrence elle fournit un taf intéressant pour faire avancer son courant, avec la fondation de l'ISSEP notamment.

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

"qu'on les laisse se démerder chez eux comme ils veulent, on n'en a rien à foutre de leur gueule!"

 

Ok, le rejet du droit d'ingérence c'est de la xénophobie maintenant. Chaque jour je suis tellement un peu plus dépassé par les nouveaux contours que l'on donne à ce mot que je m'attends d'ici quelques temps à apprendre que n'avoir jamais voyagé dans un pays étranger c'est aussi de la xénophobie.

Edited by Spooky Kid
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Il y a 6 heures, Spooky Kid a dit :

 

Pareil pour toi, ton pseudo a beau commencer par "French" tu ne trompes personne avec ta tronche de marsupial australien.

Au moins je suis pas un KoAllah.

-_-

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il y a 41 minutes, Spooky Kid a dit :

il est clair qu'elle s'est imposée comme l'une des personnalités politiques les plus marquantes du courant national-conservateur, et qu'en l'occurrence elle fournit un taf intéressant pour faire avancer son courant, avec la fondation de l'ISSEP notamment.

 

C'est marrant, ces gens-là, chez nous, leur truc c'est plutôt de reculer. :mellow:

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il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est marrant, ces gens-là, chez nous, leur truc c'est plutôt de reculer. :mellow:

 

C'est très loin d'être ce qui se fait de mieux politiquement. Même sur des sujets sur lesquels ils produisent des analyses avec lesquelles je suis d'accord, comme les questions migratoires, je ne fais aucune confiance en leur capacité d'avoir des résultats satisfaisants sur la question du fait de leur refus de sortir de l'UE.

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il y a 4 minutes, Spooky Kid a dit :

C'est très loin d'être ce qui se fait de mieux politiquement. Même sur des sujets sur lesquels ils produisent des analyses avec lesquelles je suis d'accord, comme les questions migratoires, je ne fais aucune confiance en leur capacité d'avoir des résultats satisfaisants sur la question du fait de leur refus de sortir de l'UE.

 

Mais du coup tu te sens plus proche de quel(s) parti(s), toi ? Il n'y en a pas vraiment, comme tu disais précédemment ? 

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Il y a 2 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Mais du coup tu te sens plus proche de quel(s) parti(s), toi ? Il n'y en a pas vraiment, comme tu disais précédemment ? 

 

Le parti politique Les Patriotes de Florian Philippot est grosso modo celui qui se rapproche le plus de mes idées, au point où j'y ai pris à plusieurs reprises la carte adhérent. Le problème c'est que même si Philippot jouit d'une relative visibilité médiatique héritée de son statut d'ex-vice-président du FN, ça reste un parti politique pour le moment sans électeur et sans militant (avec cependant quelques élus ex-FN) qu'on pourrait quasiment qualifier de groupuscule et qui depuis sa jeune existence n'a jamais dépassé les 1 % à une élection nationale.

 

Au niveau des idées, pour résumer Philippot c'est un gars issu de la gauche souverainiste qui a intégré en 2011 le Front National (le grand parti d'"extrême droite" français, qui hélas monopolise encore aujourd'hui le gros de l'électorat d'affinité souverainiste), car il a compris que c'était là que se trouvaient les électeurs, et qu'il espérait profiter du changement de président du parti d'alors (c'est cette année-là que Marine Le Pen a été élue nouvelle présidente du parti) pour imposer sa ligne, qu'on pourrait grosso modo résumer ainsi :

- purger le parti de ses brebis galeuses, du style catholiques intégristes, négationnistes, pétainistes, fascistes, etc ;

- imposer un souverainisme sans concession : à savoir sortie de l'UE et de l'euro ;

- ouvrir le parti à des idées plus modernes et progressistes sur les questions sociales et environnementales, pour en faire plus qu'une caisse de résonance anti-immigration ;

- mettre fin à certaines ambiguïtés du parti sur quelques questions sociétales, qui tournaient surtout à l'époque autour du droit à l'IVG et au pacs (la première forme d'union civile accordée aux couples homosexuels).

 

Ça s'est bien passé dans un premier temps, puisque Marine Le Pen la première semblait être sincèrement sensible à cette ligne, et que le FN de 2012 à 2017 a mené des campagnes politiques très proches de ces idées directrices là, explosant au passage ses scores électoraux.

 

Malheureusement, quasiment tout ce travail a été réduit à néant durant le catastrophique entre-deux tours des élections présidentielles de 2017, qui a conduit à une grosse déculottée de Le Pen face à Micron au second tour. Les nationaux-conservateurs encore très présents dans le parti se sont servis de ce désastre pour faire porter le chapeau de la défaite à la ligne sociale et souverainiste de Philippot, ce qui a conduit ce dernier et les siens à claquer la porte du parti.

 

Ce qui est con c'est que c'est même pas la ligne Philippot qui est responsable de l'humiliation du second tour, il y a pour moi deux raisons bien plus évidentes qui l'expliquent :

- la personnalité de Marine Le Pen d'abord : si on est méchant (mais au fond réaliste à certains égards), on dira qu'elle fait à peu près partie de ce que la politique française a produit de pire niveau personnalités politiques, si on est gentil on dira qu'elle est au minimum taillée pour être élue locale mais certainement pas pour être une chef de parti qui aspire à la présidence de la République. C'est bien simple, elle a de telles limites qu'elle est capable de transformer en plomb n'importe quelle idée en or ;

- le fait d'être inexplicablement passé en l'espace d'un tour d'un programme plutôt fidèle à la ligne Philippot à un programme national-conservateur durant l'entre-deux tours, cultivant ainsi toutes les ambiguïtés possibles et imaginables sur des sujets importants (comme la sortie de l'UE et de l'euro, ou l'âge de départ à la retraite notamment). Et déjà que Le Pen n'est pas très douée en débats, le fait de changer de programme politique en l'espace d'un tour a totalement achevé sa crédibilité et ça a sans aucun doute définitivement refroidi les quelques électeurs LFI qui étaient peut-être prêts à voter pour elle face au funeste Micron.

 

Conclusion : les idées auxquelles je suis attaché sont globalement dans la merde : elles ont été radiées du seul parti qui avaient un minimum de chances de les porter au pouvoir, parti désormais aux mains de ces saletés de nationaux-conservateurs, pour être prêchées par des personnalités politiques qui dirigent des partis qui font même pas 1 % des voix.

Enfin, pour le moment je me réconforte dans le fait que Philippot reste fidèle à la ligne qu'il a toujours essayé d'insuffler au FN, à savoir :

- souverainisme intègre : sortie de l'UE, sortie de l'euro, référendum d'initiative citoyenne, sortie de l'OTAN ;

- progressisme social et écologique : du style hausse du SMIC, retraite à 60 ans, impôts sur les grandes fortunes, baisse de la TVA pour le premier volet ; refus du libre-échange, protectionnisme, relocalisation de la production, défense de la cause animale pour le second. Même si sur ces deux points-là je suis en l'occurrence peut-être un peu plus proche du programme de LFI (parti que tu dois connaître un peu mieux puisqu'il est très populaire chez certains membres de RammstenWorld ^^) ;

- anti-immigrationnisme efficace : du style suppression du droit du sol (naturalisation sur le seul mérite du coup), suppression du regroupement familial, expulsion des criminels de nationalité étrangère ;

- pragmatisme sur les questions sociétales : pas de combats d'arrière-garde sur le droit à l'IVG ou le mariage gay par exemple ;

 

Bon, navré c'était assez long finalement, mais comme je sais pas trop ce que tu connais de la politique française je me suis senti obligé de fournir un minimum d'explicitation sur chaque point abordé.  X)

Edited by Spooky Kid
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Il y a 15 heures, Spooky Kid a dit :

Parce que tu ne partages aucune de ses idées, mais il est clair qu'elle s'est imposée comme l'une des personnalités politiques les plus marquantes du courant national-conservateur, et qu'en l'occurrence elle fournit un taf intéressant pour faire avancer son courant, avec la fondation de l'ISSEP notamment.

 

Je sais quand même faire la part des choses entre personnalité et idées. J'approuve la tentative de Schiappa de faire reconnaître les violences gynécologiques, et je me retrouve dans certaines de ses idées, mais je déteste sa personnalité. Je la vois comme la marionnette parfaite pour faire croire aux gens que Macron est féministe, alors qu'il ne l'est pas du tout.

 

La petite Le Pen, c'est dans la même veine. C'est faire croire que le RN est moderne en mettant en avant une gamine ultra conservatrice qui surfe sur les idées extrêmes "acceptables".

 

Citation

Ok, le rejet du droit d'ingérence c'est de la xénophobie maintenant. Chaque jour je suis tellement un peu plus dépassé par les nouveaux contours que l'on donne à ce mot que je m'attends d'ici quelques temps à apprendre que n'avoir jamais voyagé dans un pays étranger c'est aussi de la xénophobie.

 

 Je parle de valeurs qui sont derrière certains arguments. Tu vas quand même pas me dire que c'est par humanisme que le RN refuse le travail détaché ou le regroupement familial. Les arguments qu'ils empruntent pour redorer l'image ne fonctionnent pas avec les valeurs fondamentales qu'ils défendent.

 

 Les valeurs de l'extrême droite sont bel et bien xénophobes, c'est pour cela qu'elle reste le repère des "brebis galeuses" comme tu préfères les appeler. 

 

Imagine que Philippot fasse un meilleur score que Le Pen un jour: cela signifiera juste que les "brebis galeuses" seront passées chez lui.

 

Alors je veux bien admettre qu'un mec intelligent rêverait volontiers d'une extrême droite progressiste, sociale et écolo...

 

...mais "extrême droite progressiste", c'est un peu un oxymore, non?

Edited by LudicrousC
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Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

...mais "extrême droite progressiste", c'est un peu un oxymore, non?

 

Encore faudrait-il définir ce que c'est que "progressiste" : pour le progrès, certes, mais c'est quoi, le "progrès" ? Les deux seules choses sûres sont que c'est quelque chose de différent du passé (critère objectif) et jugé meilleur (critère subjectif). Un ultralibéral pourrait s'en revendiquer dans la mesure où la société dont il rêve n'a jamais existé s'il estime qu'elle serait meilleure pour l'humanité. Ce qui fait que "progressiste" ne veut pas dire grand chose, je n'emploie pas ce mot pour ma part.

 

Ceci dit, rien qu'avec le critère objectif, on voit que ce n'est pas le cas de l'extrême-droite actuelle, Philippot compris, qui passe précisément son temps à encenser le passé (ça amène même Philippot à un jésuitisme très drôle où on le voit d'une interview à l'autre se revendiquer un coup du gaullisme, un coup du socialisme des premières années Mitterrand, tout en ayant été membre d'un parti fondé par des fascistes, des collabos et des anciens de l'OAS qui n'a jamais renié ses origines et compte toujours des fascistes dans sa direction ; en fait, il est capable de se revendiquer de littéralement n'importe quoi à condition que ce soit passé, suivant la clientèle électorale à laquelle il s'adresse). C'est pas forcément un oxymore pour autant dans la mesure où le noyau idéologique fondamental de l'extrême-droite depuis les années 1890, c'est son communautarisme radical (ethnodifférentialiste), ce qui peut être compatible avec des types de sociétés n'ayant pas existé dans le passé ; le fascisme italien, notamment, n'avait pas cette dimension passéiste, l'islamisme des origines non plus, d'ailleurs, contrairement à ce qu'on croit souvent, dans les deux cas l'objectif affiché était de réinsérer la modernité dans les traditions pour se la réapproprier sans l'abolir. De là à ce que ça fasse envie, comment dire... On devrait surtout arrêter de parler de "progrès" sans préciser ce qu'on entend par progrès, ça ne veut rien dire, ne serait-ce que parce que le progrès n'est pas la même chose pour les différentes classes sociales, leurs intérêts étant opposés.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Les valeurs de l'extrême droite sont bel et bien xénophobes, c'est pour cela qu'elle reste le repère des "brebis galeuses" comme tu préfères les appeler. 

 

Plus précisément, critiquer l'immigration et critiquer les immigrés sont deux choses qui n'ont rien à voir. Une personne issue de l'immigration peut critiquer l'immigration, surtout si elle estime qu'elle aurait préféré pouvoir rester dans son pays ou naître dans le pays de ses ancêtres, mais elle ne peut pas critiquer les immigrés ou leurs descendants sans se placer dans une situation d'hypocrisie, à l'instar des Juifs antisémites dont il s'est trouvé un nombre surprenant dans l'histoire ou des homosexuels qui prennent publiquement des positions homophobes.

 

Mais c'est un travers psychologique récurrent chez les minorités qu'est le syndrome de la porte fermée derrière soi, "Je critique les autres pour que vous m'acceptiez moi, parce que ça prouve que je suis un bon immigré/Juif/cequevousvoulez", c'est pour les mêmes raisons qu'on peut déjà entendre des gens issus de l'immigration maghrébine ou subsaharienne se plaindre du communautarisme des immigrés asiatiques (communautarisme réel, sans en faire une généralité, mais qui n'est pas forcément pire que celui des premiers immigrés africains en France) ou de celui des Roms, tout comme ils peuvent subir les plaintes de gens issus de l'immigration d'Europe orientale ou méridionale (qui, eux aussi, ont eu des comportements communautaristes, peut-être même pires que tout ce qu'on peut observer aujourd'hui lorsqu'on lit la presse de l'époque).

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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il y a 45 minutes, LudicrousC a dit :

La petite Le Pen, c'est dans la même veine. C'est faire croire que le RN est moderne en mettant en avant une gamine ultra conservatrice qui surfe sur les idées extrêmes "acceptables".

 

Ça n'enlève rien à la réalité que j'énonçais : de jeune militante qui pleurnichait face aux questions des journalistes, elle est devenue en quelques années une femme politique accomplie et influente au sein du courant qu'elle représente, qui a une certaine visibilité à l'étranger et qui a fondé un établissement d'enseignement supérieur.

 

il y a 52 minutes, LudicrousC a dit :

 Je parle de valeurs qui sont derrière certains arguments. Tu vas quand même pas me dire que c'est par humanisme que le RN refuse le travail détaché ou le regroupement familial. Les arguments qu'ils empruntent pour redorer l'image ne fonctionnent pas avec les valeurs fondamentales qu'ils défendent.

 

il y a 52 minutes, LudicrousC a dit :

Alors je veux bien admettre qu'un mec intelligent rêverait volontiers d'une extrême droite progressiste, sociale et écolo...

 

...mais "extrême droite progressiste", c'est un peu un oxymore, non?

 

Non mais là comme d'hab' on est en déphase complète sur ce sujet. L'immigration c'est comme n'importe quel autre sujet politique : une politique qui doit être modulée d'une manière que l'on pense conforme au bien-être et au rayonnement civilisationnel d'une communauté nationale. Pour le reste je m'en secoue complètement le cocotier de savoir si ce raisonnement est humaniste ou non, pour moi l'objectif de n'importe quel Etat dans le monde est de veiller à la prospérité et à l'épanouissement civilisationnel de ses administrés, et en foutant autant que faire ce peut la paix à la souveraineté des autres peuples et Etats, mais certainement pas de jouer aux gendarmes ou aux missionnaires au chevet de tous les problèmes de ce monde, tout ça c'est des trucs bons pour des ONG.

 

Quant à ta seconde citation, là aussi ça relève de deux visions absolument inconciliables : pour toi un rejet de l'immigration suffit à être relégué à l'extrême droite de l'échiquier politique, or moi je n'accepte que deux définitions de l'extrême droite :

- celle qui consiste à désigner le principal parti qui se trouve le plus à droite d'un échiquier politique ;

- celle qui consiste à désigner tout mouvement extrémiste dans ses méthodes, à savoir qui use de la violence pour faire progresser ses idées, et qui en cas de prise de pouvoir, continuerait à user de la violence pour s'y maintenir ad eternam.

 

Donc, extrême droite progressiste c'est un oxymore, mais un mouvement qui soit social, écolo', et aussi anti-immigration, c'est tout à fait concevable.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Imagine que Philippot fasse un meilleur score que Le Pen un jour: cela signifiera juste que les "brebis galeuses" seront passées chez lui.

 

Je n'interdis pas aux "brebis galeuses" de changer et d'adhérer sincèrement à un projet patriote, souverainiste, social et républicain hein.

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il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Philippot compris, qui passe précisément son temps à encenser le passé (ça amène même Philippot à un jésuitisme très drôle où on le voit d'une interview à l'autre se revendiquer un coup du gaullisme, un coup du socialisme des premières années Mitterrand

 

Même ça ça n'a rien d'incompatible avec la définition "objective" que tu as donnée du progressisme, à savoir "quelque chose de différent du passé". Partir du principe que le seul fait d'exprimer un sentiment d'attachement à une figure du passé suffise à exclure quelqu'un du label "progressiste", ça revient du coup à retirer cette étiquette à à peu près tout le monde en fait.

Philippot est attaché à la figure du général De Gaulle comme n'importe lequel de tes camarades de LFI peut être attaché à Robespierre, à la Commune, à Lénine, au CNR ou que sais-je encore, concrètement ça n'est pas un critère d'autorité pour juger du degré de progressisme d'un individu. Il vaut mieux en effet ne pas trop se creuser la tête à insérer tout un corpus idéologique derrière ce mot.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Une personne issue de l'immigration peut critiquer l'immigration, surtout si elle estime qu'elle aurait préféré pouvoir rester dans son pays ou naître dans le pays de ses ancêtres, mais elle ne peut pas critiquer les immigrés ou leurs descendants sans se placer dans une situation d'hypocrisie

 

Nope, il n'y a aucune hypocrisie à être une personne de nationalité française issue de l'immigration et critiquer l'immigration ou certains immigrés et descendants d'immigrés. On parle d'une personne qui n'a pas choisi sa communauté nationale, qui juridiquement en fait pleinement partie, et qui vraisemblablement y fera sa vie. Par son statut de citoyen membre à part entière d'une communauté nationale, il est par conséquent dans son droit le plus strict d'exprimer des positions critiques envers une politique d'immigration si elle estime que cette dernière nuit à la communauté nationale dont elle est fait partie, peu importe l'histoire qui a fait de cette personne un Français (histoire qu'elle n'a de toute façon pas choisi).

 

Si je suis ce genre de raisonnement, ça voudrait dire que quelqu'un comme moi qui a de lointaines origines extra-françaises, serait de par ses origines condamné à accepter une immigration qui défigure une nation et une civilisation auxquelles il est attaché et dont il fait partie, ce qui n'a strictement aucun sens.

 

Il y a 1 heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mais c'est un travers psychologique récurrent chez les minorités qu'est le syndrome de la porte fermée derrière soi, "Je critique les autres pour que vous m'acceptiez moi, parce que ça prouve que je suis un bon immigré/Juif/cequevousvoulez"

 

Je renvoie à ce que j'ai écrit juste au-dessus : que vous le vouliez ou non, un Français d'origine immigrée est un citoyen français comme les autres capable de faire le constat que l'immigration pose des problèmes à la communauté nationale dont il fait partie, et ainsi tirer sur le sujet des conclusions éloignées des vôtres et plus proches des miennes.

Quant à el famoso "syndrome de la porte fermée derrière soi", c'est pas grand chose de plus que de la psychanalyse de comptoir chère à des types comme Attali. Concrètement un Français d'origine immigrée qui a des positions critiques envers l'immigration ne cherche pas à se voir décerner un diplôme de "bonne francité" auprès de qui que ce soit, comme le ferait n'importe quel autre Français, c'est simplement une personne qui cherche des solutions à un problème migratoire qui pourrit son quotidien et détériore un pays et une civilisation qu'il aime.

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il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Même ça ça n'a rien d'incompatible avec la définition "objective" que tu as donnée du progressisme, à savoir "quelque chose de différent du passé". Partir du principe que le seul fait d'exprimer un sentiment d'attachement à une figure du passé suffise à exclure quelqu'un du label "progressiste", ça revient du coup à retirer cette étiquette à à peu près tout le monde en fait.

 

J'aurais dû être plus précis : je ne parle évidemment pas d'exprimer un attachement à une figure du passé (ce qu'absolument tout le monde fait, et pour cause puisque dans le passé aussi il y avait des gens qui recherchaient le progrès) mais de faire de la restauration d'une situation antérieure supposée un but en soi (bien qu'en règle générale, la situation antérieure telle qu'elle est présentée n'ait en fait jamais existé) plutôt qu'un appui pour construire un projet de société qui n'ait jamais existé et soit considéré comme supérieur aux précédents. Mais bref, ce n'est pas très important.

 

il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Nope, il n'y a aucune hypocrisie à être une personne de nationalité française issue de l'immigration et critiquer l'immigration ou certains immigrés et descendants d'immigrés.

 

il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Par son statut de citoyen membre à part entière d'une communauté nationale, il est par conséquent dans son droit le plus strict d'exprimer des positions critiques envers une politique d'immigration [...]

 

il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Si je suis ce genre de raisonnement, ça voudrait dire que quelqu'un comme moi qui a de lointaines origines extra-françaises, serait de par ses origines condamné à accepter une immigration [...]

 

il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Je renvoie à ce que j'ai écrit juste au-dessus : que vous le vouliez ou non, un Français d'origine immigrée est un citoyen français comme les autres capable de faire le constat que l'immigration pose des problèmes à la communauté nationale dont il fait partie [...]

 

il y a 39 minutes, Spooky Kid a dit :

Concrètement un Français d'origine immigrée qui a des positions critiques envers l'immigration [...]

 

J'ai le sentiment que tu ne lis pas nos messages. On ne parle pas de critiquer l'immigration, justement, je l'ai précisé, tous ces paragraphes commençant par "On a le droit de critiquer l'immigration même si..." sont donc à côté de la plaque pour me répondre (et sans doute pour répondre à Ludi et Kleine aussi) puisque j'ai justement dit que ce n'était pas de ça qu'il s'agissait. Je parle de s'en prendre aux immigrés ou à leurs descendants quand on en est un soi-même : un type comme toi qui ferait cela (ce que je ne t'ai pas vu faire jusqu'ici), en effet, la seule chose que je pourrais lui dire, c'est de quitter ce pays s'il estime que les gens d'origine étrangère comme lui-même n'y sont pas à leur place. Ou de faire preuve de violence envers lui-même quand il appelle à faire preuve de violence envers les gens d'origine étrangère. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être d'origine étrangère et de critiquer l'immigration, ce qui, comme je l'ai écrit noir sur blanc, est tout à fait admissible voire compréhensible.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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Il y a 4 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

mais de faire de la restauration d'une situation antérieure supposée un but en soi (bien qu'en règle générale, la situation antérieure telle qu'elle est présentée n'ait en fait jamais existé) plutôt qu'un appui pour construire un projet de société qui n'ait jamais existé et soit considéré comme supérieur aux précédents.

 

C'est un raisonnement qui revient à réduire les idées de Philippot à un retour à une situation antérieure, point avec lequel je ne peux évidemment être d'accord.

 

Il y a 4 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

J'ai le sentiment que tu ne lis pas nos messages. On ne parle pas de critiquer l'immigration, justement, je l'ai précisé

 

Le soucis c'est que tu fais quelques choix de mots qui ont tendance à brouiller les pistes sur où tu veux en venir, exemple :

 

Il y a 7 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mais c'est un travers psychologique récurrent chez les minorités qu'est le syndrome de la porte fermée derrière soi

 

Grosso modo, tu uses d'une métaphore normalement utilisée pour résumer la position d'un Français issu de l'immigration qui ne voudrait plus d'immigration, pour désigner ici si j'ai bien compris un cas plus extrême qui est celui d'un Français d'origine immigrée qui voudrait bouter hors de France d'autres Français d'origine immigrée. Du coup, ça ne peut que semer un doute sur si oui ou non on est d'accord sur où commence l'hypocrisie d'un discours anti-immigrationniste produit par un Français d'origine immigrée.

La métaphore de la porte fermée derrière soi, même si elle est en général utilisée de façon péjorative, elle peut tout à fait résumer grossièrement la position d'un Français d'origine immigrée qui serait à l'heure d'aujourd'hui contre l'immigration, mais elle est en l'occurrence très mal choisie pour désigner un Français d'origine immigrée qui voudrait expulser des cohortes entières d'autres Français d'origine immigrée.

 

En plus de ça pour nous parler de cette hypocrisie toujours, tu enchaînes en utilisant des exemples vachement casse-gueules quand on y pense : ceux de Français d'origine immigrée qui critiqueraient ou se plaindraient du communautarisme d'autres Français d'origine immigrée ou d'individus de nationalité étrangère. Qu'est-ce qui permet de dire qu'ils cochent forcément les cases d'hypocrites qui ne cherchent qu'à plaire à des Français de souche prétendument xénophobes ? Là-dessus on peut très facilement faire la réflexion suivante : un Français d'origine immigrée, s'il est lui-même quasiment vierge de tout comportement communautariste, ne joue t-il pas simplement son rôle de citoyen français quand il se plaint de comportements communautaristes dont il est peut-être légitime de s'inquiéter ?

Bref, exemples très mal choisis je trouve pour illustrer le profil du prétendu Français d'origine immigrée hypocrite qui se met à avoir des positions anti-immigrationnistes juste pour plaire aux "xénophobes de souche".

Edited by Spooky Kid
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Il y a 1 heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est vrai que c'était mal choisi ou plutôt mal expliqué. Mais bref, c'est pas la critique de l'immigration le problème et je ne pense pas que c'était ce que voulaient dire Ludi et Kleine.

 

Kleine n'arrive plus à réfléchir actuellement, mais comme ça, à l'instinct, je dirais que je suis plutôt voire complètement voire vraiment complètement de ton côté et de celui de Ludi... :ph34r: 

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Il y a 8 heures, Spooky Kid a dit :

 Pour le reste je m'en secoue complètement le cocotier de savoir si ce raisonnement est humaniste ou non, pour moi l'objectif de n'importe quel Etat dans le monde est de veiller à la prospérité et à l'épanouissement civilisationnel de ses administrés, et en foutant autant que faire ce peut la paix à la souveraineté des autres peuples et Etats, mais certainement pas de jouer aux gendarmes ou aux missionnaires au chevet de tous les problèmes de ce monde, tout ça c'est des trucs bons pour des ONG.

 

Qu'on le veuille ou non, un argument pour ou contre l'immigration aura toujours un fond idéologique derrière. Et c'est celui-ci, plus que l'argument en soi, qui permettra d'être d'accord ou pas, suivant ses propres idées.

 

Les arguments ne poussent pas hors sol. Leur fond idéologique est nécessaire pour permettre l'adhésion.

 

Tu pourras me sortir tous les arguments les plus sensés qui soient contre l'immigration, si je les regroupe dans la case patriotisme exacerbé ou déni de la crise climatique, ils ne pourront pas me convaincre. Pas parce que l'argument ne fonctionne pas dans l'absolu - tu pourras effectivement me convaincre d'une éventuelle urgence économique, sociale ou culturelle - mais la solution deviendra invalide car brassant une idéologie que je refuse de m'approprier.

 

Voilà vraiment le coeur du débat sur l'immigration en fait.

 

Citation

 pour toi un rejet de l'immigration suffit à être relégué à l'extrême droite de l'échiquier politique

 

C'est plutôt le pourquoi qui importe. Vois-tu, je n'approuve pas l'immigration en Allemagne consistant à attirer surtout des jeunes travailleurs prêts à tout pour tenter leur chance dans une start-up ou autre job assez qualifié. Le pays s'en sert pour faire croire qu'il est attractif, alors qu'il s'enlise dans un modèle économique voué à s'effondrer.

 

Mais je n'approuve pas non plus la politique anti-immigration sévère du Japon, qui les conduira à la disparition dans un siècle peut-être, mais qui pour l'instant les mène à une casse sociale ahurissante.

 

Entre l'une qui adule la croissance et l'autre qui reste obnubilé par la pureté de la race, on est sur des fonds idéologiques nauséabonds pour justifier pour ou contre l'immigration.

 

Donc tu vois bien que c'est pas le rejet de l'immigration, le problème.

 

 

 

Il y a 6 heures, Spooky Kid a dit :

...quelqu'un comme moi qui a de lointaines origines extra-françaises...

 

Gné! mais t'es même pô un Français de souche comme moi! :o A-bu-séééééé!

 

[Ceci est ironique. Ne prenez pas ce que je viens dire au pied de la lettre. J'aime pas l'expression "de souche" de toute façon. Et je ne sais même pas où est passé la moitié de mon arbre généalogique. Même si c'était probablement des paysans bretons aussi. On est tous consanguins en même temps. Voilà. Merci. :D  ]

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il y a 43 minutes, LudicrousC a dit :

mais la solution deviendra invalide car brassant une idéologie que je refuse de m'approprier

 

Voilà, c'est exactement ce que je voulais exprimer dans un commentaire que j'ai commencé à rédiger environ douze fois tout à l'heure et qui ne me semblait jamais satisfaisant. Et j'avais précisément employé l'adjectif "nauséabond" pour décrire ces idées plus ou moins bien déguisées, masquées par des discours et des périphrases nécessaires à leurs auteurs parce que le nauséabond, c'est pas évident à assumer. Sans parler du fait qu'un "mon parti est xénophobe" ramènerait sans doute moins d'électeurs, parce que beaucoup n'oseraient pas aller jusqu'à voter pour ce mot-là. Par contre, quand on peint un diable devant ces mêmes électeurs et qu'on leur dit qu'il faut le combattre, on peut plus facilement espérer qu'ils se focalisent sur le diable et ne réalisent pas qu'entre la phrase "mon parti est xénophobe" et l'exécution de cette peinture, il n'y a pas vraiment de différence. 
 

il y a 10 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il faut polir sa surface, alors !

 

J'ai mis au moins trois minutes à comprendre.

Et après, je me suis demandé pendant deux secondes (ce qui était déjà beaucoup trop) si "réfléchir" n'avait pas deux orthographes possibles.
Pas ce soir, Mitth', s'il te plaît. ^^'

Edited by Ein kleiner Mensch
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Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Qu'on le veuille ou non, un argument pour ou contre l'immigration aura toujours un fond idéologique derrière. Et c'est celui-ci, plus que l'argument en soi, qui permettra d'être d'accord ou pas, suivant ses propres idées.

 

Les arguments ne poussent pas hors sol. Leur fond idéologique est nécessaire pour permettre l'adhésion.

 

Tu pourras me sortir tous les arguments les plus sensés qui soient contre l'immigration, si je les regroupe dans la case patriotisme exacerbé ou déni de la crise climatique, ils ne pourront pas me convaincre. Pas parce que l'argument ne fonctionne pas dans l'absolu - tu pourras effectivement me convaincre d'une éventuelle urgence économique, sociale ou culturelle - mais la solution deviendra invalide car brassant une idéologie que je refuse de m'approprier.

 

De toute façon je ne cherche pas à convaincre, je ne suis même pas un militant et je me contente d'expliquer le pourquoi de tels choix politiques plutôt que d'autres quand le contexte s'y prête. Et je vais encore moins m'acharner à débattre indéfiniment de quels sont les mots justes à attribuer à mon "fond idéologique", pour toi ça sera peut-être du patriotisme auquel il faudra accoler un adjectif creux du style "exacerbé", pour quelqu'un comme DarthSyphilis mon fond idéologique sera peut-être du patriotisme en peau de lapin voire du cosmopolitisme puisqu'en revenir à la composition ethnique de la France des années 50 n'est pas un objectif que je vise. Bref, c'est une querelle sans fin et l'essentiel est que j'aie à proposer mes propres mots pour définir mon fond idéologique.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Entre l'une qui adule la croissance et l'autre qui reste obnubilé par la pureté de la race, on est sur des fonds idéologiques nauséabonds pour justifier pour ou contre l'immigration.

 

Puisqu'on en est à distribuer des labels "nauséabond" à des politiques migratoires, voici d'autres exemples que j'ai à soumettre pour ma part :

- une politique migratoire qui viserait à retirer la nationalité française et expulser des Français sur la base de leur couleur de peau ou de leur degré d'assimilation supposé à la nation française, dit la politique migratoire de l' "épuration ethnique" ;

- une politique migratoire qui viserait à gager la quantité de nos flux migratoires sur le destin plus ou moins tragique des zones de départ, autrement dit la politique du "on accueille de façon illimitée et jusqu'à la Saint-Glinglin dans notre pays toute personne insatisfaite de son pays d'origine", dit aussi "politique de condamnation à mort de l'identité occidentale de la France par une submersion migratoire qui fera des Français qui n'ont absolument rien demandé les perdants tragiques de l'Histoire".

 

En l'occurrence les partis pour lesquels j'ai votés ont toujours incarné sur ce sujet la seule option pour moi raisonnable : celle de la politique migratoire qui n'exclut aucun Français d'origine étrangère, et qui évite les écueils des politiques migratoires menées hier et aujourd'hui en posant de l'entrée sur le territoire jusqu'à l'acquisition de la nationalité des restrictions en mesure de pérenniser l'identité occidentale de la France et d'empêcher un étranger aux intentions hostiles d'intégrer la communauté nationale.

 

C'était la 326ième rediffusion sur RammsteinWorld du débat sur l'immigration, bonne nuit.

Edited by Spooky Kid
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Il y a 6 heures, Spooky Kid a dit :

[...] la seule option pour moi raisonnable : celle de la politique migratoire qui n'exclut aucun Français d'origine étrangère, et qui évite les écueils des politiques migratoires menées hier et aujourd'hui en posant de l'entrée sur le territoire jusqu'à l'acquisition de la nationalité des restrictions en mesure de pérenniser l'identité occidentale de la France et d'empêcher un étranger aux intentions hostiles d'intégrer la communauté nationale.

 

Sachant que dans 30 ans, le sud de la France sera devenu un désert? Mouais. On aura l'air bien malin quand on demandera asile climatique en Suède pour finir nos vieux jours... :rolleyes:

 

Il y a 6 heures, Spooky Kid a dit :

C'était la 326ième rediffusion sur RammsteinWorld du débat sur l'immigration, bonne nuit.

 

Et maintenant, l'actu internationale. A Minneapolis, les émeutes ont finalement conduit les autorités à mettre en examen Chauvin, le policier qui a tué Floyd. Le flic avait à son actif 17 plaintes pour faute professionnelle (violence verbale et physique) et n'avait eu droit qu'à deux blâmes jusque-là...

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