Débats politiques et sociétaux

[LudicrousC 5369]

Il y a 17 heures, DickInSon a dit :

Avec 90% de vaccinés, l'immunité collective n'est-elle pas atteinte

 

Non, les enfants comptent aussi, donc 90% des plus de 12 ans vaccinés, ça ne fait pas 90% d'une population vaccinée.

[Guest]

Le 10/10/2021 à 09:18, LudicrousC a dit :

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Highlander 2430]

1 hour ago, DickInSon said:

On a déjà vacciné les moins de 12 ans pour la grippe ? 

 

Non. Et il n'y a pas d’immunité collective contre la grippe non plus.

[Ein kleiner Mensch 8460]

Et de toute façon, le taux de reproduction du covid est différent de celui de la grippe, donc les chiffres varient.

[Guest]

Le 10/10/2021 à 16:09, Highlander a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Guest]

Le 10/10/2021 à 16:26, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 25 minutes, DickInSon a dit :

C'est à dire ?

 

C'est-à-dire que si je ne me trompe pas (je ne suis pas virologue), à partir du moment où les deux maladies sont différemment contagieuses, les chiffres pour atteindre une immunité collective sont différents. Donc je ne comprends pas pourquoi on compare les deux.

 

il y a 25 minutes, DickInSon a dit :

Je précise que les 90%, c'est ce qui avait été annoncé par le gouvernement, au moment où vacciner les mineurs n'était pas envisagé. 

Après les 80%.

Et les 70%.

Je me demande si ça avait été 60% à la base, j'ai un doute. 

 

L'augmentation du pourcentage suit simplement les mutations du virus, qui est de plus en plus contagieux. C'est normal, il s'adapte.

 

Je ne sais pas si un jour on arrivera à une immunité collective contre le covid (mais je ne suis toujours pas virologue). Faudra peut-être faire un rappel tous les ans, comme pour la grippe me semble-t-il. 

 

Quant au profit qu'en tirent les labos, disons que j'ai du mal à comprendre cette rébellion soudaine à l'occasion de ce vaccin. Ça fait des années que les gens se gavent de Dafalgan au moindre mal de tête, d'anxiolytiques alors qu'ils sont un peu stressés et d'antibiotiques pour une angine. Le moment où on peut se faire vacciner contre une saloperie ne me semble pas être le moment idéal pour réaliser que les labos s'en mettent plein les poches.

Edited October 10, 2021 by Ein kleiner Mensch

[LudicrousC 5369]

il y a 33 minutes, DickInSon a dit :

Je viens de tomber sur cet article qui associe le fait que les virus hivernaux (... On est en automne mais ok) seraient plus virulents cette année

 

Ce n'est clairement pas ce que dit l'article que tu cites. Circuler davantage (plus forte transmission) ne signifie pas être plus virulent (plus dangereux).

 

il y a 36 minutes, DickInSon a dit :

Je précise que les 90%, c'est ce qui avait été annoncé par le gouvernement, au moment où vacciner les mineurs n'était pas envisagé. 

Après les 80%.

Et les 70%.

Je me demande si ça avait été 60% à la base, j'ai un doute.

 

Entre ce qu'annonce un gouvernement et ce que les scientifiques disaient depuis des mois, il y a toujours un fossé, ne serait-ce qu'à cause du bastion anti-vax qu'un gouvernement cherche à ménager. Le discours s'adapte pour éviter le rejet massif, prévisible dans notre pays où les anti-vax sont assez nombreux. (On le voit avec les stats US, où l'opinion publique concernant la vaccination évolue vers le favorable, avec désormais seulement 13% d'irréductibles anti-vax - ils étaient à 1/4 de la population contre il y a 6 mois.)

 

[Guest]

Le 10/10/2021 à 17:09, Ein kleiner Mensch a dit :

x.

 

 

 

Le 10/10/2021 à 17:09, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Guest]

Le 10/10/2021 à 17:24, LudicrousC a dit :

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[LudicrousC 5369]

il y a 1 minute, DickInSon a dit :

pourtant des millions de doses ont été achetées aux labos.

 

Commandées. La formule n'est pas forcément identique à celle qui aura été vendue en janvier ou juillet 2021.

 

C'est pareil pour le vaccin contre la grippe - on commande toujours des doses en avance dont la formule est ensuite élaborée en fonction des résultats des chercheurs (jeu de probabilités). Si on devait attendre que l'épidémie de grippe reparte, le vaccin arriverait toujours trop tard.

 

il y a 4 minutes, DickInSon a dit :

L'immunité collective s'est faite baiser à cause des gestes barrières.

 

L'article dit exactement le contraire: pour lutter contre ces maladies très contagieuses, ce sont les gestes barrières qu'il faut garder, et pas compter sur le fait de les choper chaque année pour espérer renforcer son système immunitaire - tomber malade, c'est en réalité d'abord foutre le système immunitaire en PLS avant d'en tirer un éventuel bénéfice immunitaire à long terme. Fort heureusement, ça fonctionne quand même bien avec beaucoup de gens, de partager en masse ses ptits virus et ptits microbes, mais pas au bénéfice de tout le monde, et c'est clairement pas l'option la plus efficace pour se débarrasser de ces maladies. La preuve: elles reviennent tous les ans.

 

il y a 11 minutes, DickInSon a dit :

Les gens deviennent sceptiques face à ces revirements fréquents, donc reprocher aux sceptiques ces dits revirements, c'est clairement un retournement de situation que je ne m'apprêtais pas à voir. 

 

C'est pas un reproche. Certains doivent juste arrêter de se voiler la face: ils ne voulaient pas se faire vacciner de base - c'est pas un gouvernement plus honnête que le gouv' Macron qui leur aurait fait changer d'avis de toute façon.

 

il y a 4 minutes, DickInSon a dit :

Tant que la levée des brevets n'est pas faite, ça restera une crise sanitaire. 

 

Sur ce point, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs pour cela qu'il faut lutter contre le capitalisme et la financiarisation de l'économie.

 

 

[Guest]

Le 10/10/2021 à 17:43, LudicrousC a dit :

 

 

 

 

Le 10/10/2021 à 17:43, LudicrousC a dit :

 

 

 

 

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Highlander 2430]

34 minutes ago, DickInSon said:

On ne la cherche pas et on ne prétend pas la chercher alors qu'on sait que c'est impossible, et on ne vaccine pas non plus l'ensemble de la population contre elle tous les ans.

En effet, mais je répondais juste à ton message qui semblait mettre en parallèle la non-vaccination pour la grippe chez les enfants et le taux d’immunisation de 90%... Comme il n'y a pas d’immunité collective pour la grippe, savoir le taux de vaccination de la population en comptant ou pas les enfants... c'est pas vraiment comparable avec le Covid 19.

 

29 minutes ago, DickInSon said:

Je précise que les 90%, c'est ce qui avait été annoncé par le gouvernement, au moment où vacciner les mineurs n'était pas envisagé. 

Après les 80%.

Et les 70%.

Je me demande si ça avait été 60% à la base, j'ai un doute.

Il me semble qu'au début (genre il y a un an) l'OMS parlait de 60-70% de l'ensemble de la population, donc suivant la proportion de mineurs dans un pays 80 à 90% de la population adulte.

 

Mais maintenant les scientifiques s'accordent à dire que l'immunisation collective contre le Covid 19 sera sûrement impossible - parce que le vaccin est pas 100% efficace, parce que pas assez de gens sont vaccinés ou ont eu le virus, parce que les taux de vaccinations sont différents entre les pays et que dès qu'on ré-ouvre les frontières c'est le bordel, parce que l'immunisation (par le vaccin ou infection) s'estompe après 6 mois, parce que l'immunisation protège pas des nouveaux variants... Bref, le vaccin est pas la solution miracle, et le scenario le plus probable est qu'il va falloir apprendre à vivre avec sur le long-terme. Donc minimiser les risques de transmission. Comme c'est pas possible de se taper confinement sur confinement, et que les gestes barrière permettent pas de vivre normalement, le compromis actuel semble être de limiter les interactions sociales aux les personnes moins susceptibles d’être porteuses du virus (soit vaccinées, soit immunisées après infection, soit testées si ils ont pas les deux premiers).

 

Quant à l'argument des brevets / big pharma... c'est clair que certaines compagnies s'en mettent plein les poches avec cette histoire, mais je vois ça plus comme une conséquence que la raison principale. J'ai vraiment du mal à croire que l'OMS et tous les labos scientifiques publics du monde qui bossent sur le Covid se soient faits "acheter" par big pharma. Il y a une raison sanitaire derrière cette pandémie et la campagne de vaccination - contrairement à la grippe qui envoie pas beaucoup de monde en réa a part les vieux, le Covid peut avoir des conséquences bien plus sérieuses sur l'ensemble de la population. Ok, il y a beaucoup plus de risques chez les personnes âgées, mais il y en a aussi pour les plus jeunes.

Après libre à chacun de décider pour eux quel est le plus gros risque entre choper le Covid et risques du vaccin. Mais faut pas s’étonner que les gouvernements mettent en place les mesures qui vont protéger l'ensemble de la population car ils suivent les recommandations de l'OMS qui juge le risque des effets du Covid plus élevé.

 

 

 

 

[LudicrousC 5369]

il y a 8 minutes, DickInSon a dit :

C'est pas une coincidence si l'immunité collective est à chier si elle n'a pas été sollicitée. 

 

C'est une hypothèse émise en fait. ("Il est tout à fait possible...") En réalité, c'est peu probable pour les adultes (les anti-corps ne disparaissent pas tous en deux ans à peine) mais très probable pour les enfants (qui eux n'ont peut-être pas développé les anticorps en question).

 

Et rien n'empêche que l'augmentation de la transmission soit en fait due à un relâchement plus élevé au niveau de l'hygiène (cf suite de l'article qui préconise la poursuite des gestes barrières justement).

 

il y a 13 minutes, DickInSon a dit :

La bonne santé ne passe pas par le fait de tout nettoyer à la javel, c'est tout l'inverse

 

J'aurais plutôt dit que c'est une question d'équilibre, parce que l'époque où on balançait ses eaux usées par la fenêtre, c'est pas une chouette époque pour l'espérance de vie.

 

Enfin, entendons-nous bien: l'espérance de vie humaine. Parce que les rats, eux, ils se mettaient bien.

 

 

 

[Guest]

Le 10/10/2021 à 18:06, LudicrousC a dit :

 

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[LudicrousC 5369]

il y a 4 minutes, DickInSon a dit :

2019 c'est pas si loin en vrai

 

"Tout nettoyer à la javel" c'était bien une hyperbole, n'est-ce pas?   J'ai donc répondu avec le même excès.

 

il y a 7 minutes, DickInSon a dit :

Mais on ne va pas porter de masques et s'éviter pour des gastros ou des rhinos

 

En toute franchise, je vois pas de problème au fait de porter le masque quand on est malade. C'est un geste auquel tout le monde est désormais habitué et qui protège la communauté, qui elle-même sera forcément composée de gens qui ont les anti-corps pour gérer mais aussi de quelques personnes qui pourraient être mises en danger par la transmission de ces maladies bénignes pour les autres.

C'est pas parce que je me remets très bien sans médocs des petits virus qui traînent chaque hiver que je me réjouis à l'idée de tomber malade chaque fois que je bosse en collège parce que les parents envoient leur gamin malade à l'école.

Je veux dire, il n'est pas nécessaire de choper ces virus chaque hiver pour "renforcer" son système immunitaire. Et il est indéniable que pour espérer voir disparaître ces maladies, il faudra arrêter de transmettre virus et microbes associés.

[Guest]

Le 10/10/2021 à 18:30, LudicrousC a dit :

 

 

 

Le 10/10/2021 à 18:30, LudicrousC a dit :

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Highlander 2430]

50 minutes ago, DickInSon said:

Non ! 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-l-oms-critique-la-strategie-des-pays-riches-et-appelle-a-ne-pas-vacciner-les-plus-jeunes-20210728

 

Absolument pas ! 

 

Pas pour les moins de 18 ans non, mais ils préconisent quand même le vaccin pour les adultes: https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/covid-19-vaccines/advice

Mais je suis d'accord que oui, leur recommandation primaire reste de vacciner les plus à risque dans tous les pays d'abord, et ensuite le reste des adultes (ce que les pays riches ignorent en effet).

[Guest]

Le 10/10/2021 à 19:07, Highlander a dit :

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Tillicious 2089]

Jsuis complètement d'accord sur le fait qu'on est plus du tout dans une crise sanitaire et que c'est purement économique. 

Sans déconner ici on a des articles dans les journaux quand ya 1 nouveau cas dans une petite ville c'est vous dire à quel point ça deviens ridicule. 

 

On a également le même taux de vaccination au Québec qu'au Danemark. 

Pourtant les restrictions ici on se les bouffe encore. 

Je comprends même pas qu'on ai besoin de porter un masque dans un espace où il n'y a que des gens vacciné et pourtant jsuis absolument pas contre le pass sanitaire mais bon c'est sûr que quand ce genre de mesures sont gérés par des gens limités on se retrouve face à des absurdités du genre. 

[Highlander 2430]

49 minutes ago, DickInSon said:

Plus sérieusement, on n'est plus dans une logique sanitaire mais financière depuis un bout de temps, et ça devient long d'en sortir. 

 

La campagne de vaccination initiale des adultes pouvait être justifiée (enfin, selon les opinions... on va pas revenir là-dessus, ça a été suffisamment couvert ici), mais je pense que les dernières actions des gouvernements occidentaux (parler de vacciner les mômes, ou acheter des millions de doses en avance qui vont être obsolètes d'ici un an ou deux) sont plus que discutables... Mais je dirais plus une logique politique que financière (sans exclure que ça joue peut-être aussi... et que les deux sont liées).

[Ein kleiner Mensch 8460]

J'ai commencé à écrire un message sur ce que je pensais de tout ça, mais en fait j'ai pas le courage de rédiger un truc construit, donc en gros, voici mon avis :

 

- Dire que c'est une grippette et qu'il n'y a pas de risque sanitaire, c'est absurde à ce stade (on a vu ce que ça pouvait faire, le covid - au besoin, y'a des témoignages, des chiffres et des photos).

- J'aime pas l'idée de vacciner les enfants. Pas pour l'instant du moins (parce qu'on les vaccine bien contre un petit cortège d'autres maladies, mais on a plus de recul).

- J'aime pas l'idée d'un pass sanitaire, donc si les antipass ont une autre solution, je suis preneuse. Le problème, c'est qu'ils gueulent beaucoup mais ne proposent pas grand-chose de réalisable. Voire rien, en fait.

- Faut envoyer des doses dans les pays pauvres.

- Je comprends pas pourquoi certains adultes disent à la fois "faut envoyer des doses dans les pays pauvres" et "j'ai peur des effets du vaccin sur ma santé". Souhaitent-ils que les Africains leur servent de cobayes ? Souhaitent-ils tuer les Africains ? Je ne sais pas.

- On devrait déployer une partie des moyens employés pour lutter contre le covid pour promouvoir la bonne santé en amont (alimentation, sport, tout ça). 

- Les antivax feraient mieux d'être anti-clopes. Les clopes, ça tue beaucoup. Le vaccin, ça tue pas des masses. Et crier "liberté !" quand on est accro à une merde qui enrichit des industriels pourris, c'est cocasse. 

- La merde (encore) que toute cette histoire met entre des gens qui ne s'écoutent plus et ne raisonnent plus, ça me fait plus flipper que le covid. 

- Je crois que c'est tout. Sinon j'ai eu Moderna et je suis toujours je-ne-sais-combien-de-fois plus protégée contre le Delta que quelqu'un qui n'est pas vacciné. L'argument : "le vaccin ne fonctionne pas à 100%" n'en est pas vraiment un. Parce qu'un non-vaccin, ça marche à 0%. 

Edited October 10, 2021 by Ein kleiner Mensch

[Tillicious 2089]

Il y a 1 heure, Ein kleiner Mensch a dit :

 

- Faut envoyer des doses dans les pays pauvres.

- Je comprends pas pourquoi certains adultes disent à la fois "faut envoyer des doses dans les pays pauvres" et "j'ai peur des effets du vaccin sur ma santé". Souhaitent-ils que les Africains leur servent de cobayes ? Souhaitent-ils tuer les Africains ? Je ne sais pas.

- On devrait déployer une partie des moyens employés pour lutter contre le covid pour promouvoir la bonne santé en amont (alimentation, sport, tout ça). 

- Les antivax feraient mieux d'être anti-clopes. Les clopes, ça tue beaucoup. Le vaccin, ça tue pas des masses. Et crier "liberté !" quand on est accro à une merde qui enrichit des industriels pourris, c'est cocasse. 

- La merde (encore) que toute cette histoire met entre des gens qui ne s'écoutent plus et ne raisonnent plus, ça me fait plus flipper que le covid. 

- Je crois que c'est tout. Sinon j'ai eu Moderna et je suis toujours je-ne-sais-combien-de-fois plus protégée contre le Delta que quelqu'un qui n'est pas vacciné. L'argument : "le vaccin ne fonctionne pas à 100%" n'en est pas vraiment un. Parce qu'un non-vaccin, ça marche à 0%. 

Totalement d'accord avec tout ça. 

Je sais pas comment ça a été géré à l'époque mais parfois je me dit qu'on a de la chance que les gens qui on vécu la Pandémie de Grippe Espagnole (qui était 10x pire que celle du covid) il y'a 100 ans étaient pas comme les gens de nos jours a protester pour un oui, pour un non. On serait encore dedans sinon. 

 

Ah et pour le Québec plus précisément, ça serait bien de dire LE covid et pas LA covid , mais bon venant d'un pays où on dit chocolatine c'est pas gagner.. 

[Guest]

Le 10/10/2021 à 21:03, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

 

 

 

 

Le 10/10/2021 à 21:03, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

Je n'ai pas dit ça. 

 

Mon post ne t'était pas destiné en particulier.

 

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

L'Afrique c'est vaste. Y a même des pays riches sur le continent. 

L'Afrique n'est pas "les pays pauvres". Ça c'est limite.

 

Oui, et d'ailleurs, il y a même des pays pauvres sur d'autres continents.

Dans mon argument, je prenais le point de vue des gens avançant des arguments qui ne tiennent pas la route. D'où le raccourci, également adapté au ton semi-sérieux du commentaire.

 

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

J'en ai déjà parlé, je le redis: si je pensais pouvoir mourir du covid je me serais déjà faite vacciner. 

Tout comme je n'ai aucun souci à ce que ma grand-mère se fasse vacciner, elle a plus de chances de mourir du covid que de faire une thrombose avec le vaccin. 

Moi c'est l'inverse. 

La logique est la même pour les pays plus pauvres. 

 

Je vais pas entrer dans le débat. Il y a des articles scientifiques sur le sujet qui en parleront mieux que moi.

 

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

Pour arrêter c'est autre chose. Vaste sujet que celui des addictions. 

 

Je sais. Faut peut-être mieux choisir ses combats, alors. Mettre de l'énergie là où c'est le plus utile et le plus bénéfique, pour soi et pour les autres. Prendre un peu de recul et considérer la santé dans sa globalité. C'est ce que je voulais dire.

"Cocasse" n'était pas vraiment le mot, par contre. C'est triste, plutôt. Il y a des ennemis bien plus dangereux que le vaccin qui mériteraient qu'on les attaque avec autant de virulence. 

 

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

Avec cette logique, les alcooliques ne devraient pas se plaindre d'aucun effet secondaire d'un quelconque médicament puisqu'ils boivent, donc sont déjà des depravés de la santé, toutes façons ? 

Tu m'excuseras mais ça pue la merde. 

 

Je peux considérer que les sédentaires peuvent servir de cobaye à tout traitement médical puisque de toutes façons leur santé ne leur importe pas, de toutes évidences ? 😒 Et encore, il n'y a même pas la notion d'addiction dans ce cas. C'est moins abusé que tes propos. 

 

Je n'ai rien dit de tout ça et je ne suis pas cette logique-là.

 

il y a 49 minutes, DickInSon a dit :

Mettre l'argent de nos impôts dans des lits en service de réanimation plutôt que de les fermer et d'acheter des vaccins pour l'ensemble de la population. 

Ou globalement, injecter cet argent dans le service hospitalier tout court. 

 

Fallait déjà penser à la protection des services publics avant la pandémie. Et c'est pas entre le vaccin et la qualité des hôpitaux que ça doit se jouer.

Edited October 10, 2021 by Ein kleiner Mensch