Débats politiques et sociétaux

[TasDeGraines 3044]

Eh ben heureusement que je suis occupé car vu le nombre de conneries racontées il y a de quoi en faire des pavés. 🙄

[IchTuDirWeh 422]

Il y a 3 heures, Sagittarius a dit :

Et ça veut dire quoi "celleux" ?

 

Celles et ceux. 

 

Il y a 3 heures, Sagittarius a dit :

Je n'ai pas dit que tout les flics étaient des sains, il y a des ordures et des incompétents c'est un fait et j'en ai conscience, bien que les défendants, j'ai moi même eu des problèmes avec des flics, mais on ne peut pas dire que ce sont des gens racistes ou sexistes, la principale motivation d'une grande partie d'entre eux est de protéger les gens, et je le répète, ils sont complétement lâchés par le gouvernement...

 

Certes, mais on ne peut pas ignorer non plus ceux qui sont violents, sexistes, racistes, homophobes et j'en passe sous prétexte que d'autres font leur job correctement. C'est pas un prétexte pour occulter non plus que l'institution est gangrénée de Darmanin jusqu'au gendarme du coin. 

 

Il y a 3 heures, DerTrickster a dit :

 

L'audace de dire ça après avoir lancé son meilleur ACAB dans un autre topic la veille... 

 

C'est vrai, tu as raison, ce serait bien plus intelligent de ma part de voir le monde de façon binaire, d'un côté les méchants policiers caca boudin pas beaux vilains bouh, de l'autre côté les jontils citoyens blancs comme neige qui atterrissent en zonz et mériteraient la médaille d'honneur. 

 

Je suis ACAB/anti-flic de la même façon que je suis anti-carcérale. Oui, je suis convaincue que l'institution policière telle qu'elle est pensée et telle qu'elle s'articule à l'heure actuelle et depuis des décennies fait des ravages autant du côté que celleux qui y exercent, que du côté des usager.es. Et oui, je suis convaincue que la prison telle qu'elle est foutue à l'heure actuelle avec un système punitif ne sert strictement à rien et ne fait qu'exacerber les comportements violents et les récidives à la sorties. Est-ce que je pense que tous les flics sont des merdes ? Non, mais je pense que l'institution policière est une grosse merde. 

 

En tout cas les réactions que je lis au terme ACAB depuis hier me foudroie.

 

Je sais pas si vous avez conscience du double standard ?

 

Balancer un ACAB : bouh pas bien *claque sur la main* 

 

Balancer des takes misogynes : OKLM tranquille on est entre couilles sava maggle? ah mais beurk encore le féminisme 

 

Il y a 3 heures, DickInSon a dit :

Hé ben dans ce cas l'exemple aurait été d'un type qui conduit bourré et qui refuse de s'arrêter quand on le lui demande et qui redémarre alors que les flics sont en train de lui parler. Hé ben tsais quoi, je trouverais pas ça horrifique qu'il finisse par se faire tirer dessus, et je penserai de la même façon aux 30% des accidents mortels de la route comme tu le dis.

 

Je ne souhaite à personne de se faire tirer dessus. 

 

Il y a 3 heures, DickInSon a dit :

Tu leur cries Acab IRL comme tu le fais ici en ignorant qu'un bon tiers du forum est flic et ne t'a rien demandé ?

Ou tu te comportes mieux parce que tu ne peux pas assumer ce type de discours devant eux ?

 

C'est pas la peine d'essayer de me faire culpabiliser, les flics bien qu'ayant des conditions de travail délétère ne sont pas une minorité opprimée. Il serait temps de se questionner sur pourquoi un pauvre "ACAB" trigger autant alors que certains ici ont des propos mascu/incel quand on parle de VSS et ont zéro empathie. Sans parler de ceux qui partent dans les attaques personnelles dés qu'on ne va plus dans leurs sens. C'est bien gentil d'essayer de me mettre face à d'éventuelles contradictions, mais ça ne marche pas. Quid de celleux qui se permettent des propos misogynes ici ? Harcèlent-ielles en pleine rue ou se le permettent-ielles parce que bien planqué.es derrière un écran ? Est-ce que Tuft va aller confronter Shelby pour lui dire qu'elle est une grosse mytho ? Vraiment c'est risible de monter autant dans les tours pour un ACAB mais d'occulter les propos bien plus problématiques qu'on lit parfois ici. 

 

Je vais pas répéter ni réexpliquer 50 fois la signification du slogan ACAB ni qu'il vise l'institution policière parce que vous êtes bouché.es et que vous êtes trop occupé.es à vous en offusquer. 

 

Et oui, je chante allègrement 'tout le monde déteste la police en manif'. 

 

Il y a 3 heures, DickInSon a dit :

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire d'enfants de 17 ans qui conduisent des BMW sans permis ?

Y'a au moins 4 informations qui ne vont pas dans cette phrase.

Navrée mais à 17 ans on n'est pas un enfant, on a pratiquement le droit de vote. Il y a même des parties politiques qui veulent descendre le droit de vote plus bas, voire le permis plus bas. 

 

La rhétorique que tu utilises est exactement la même que celles des mascu/incel au sujet du viol et des VSS en général. "Non mais à 17 ans on n'est pas une enfant, on a pratiquement le droit de vote donc on est capable d'exprimer son consentement. Comment ça à 17 ans elle porte une mini jupe ? Elle savait très bien dans quoi elle mettait les pieds."

 

Comme dit plus haut, à 17 ans on n'est pas fini, on n'a pas la même conscience du danger qu'à 27 ans. 

 

Il y a 3 heures, DickInSon a dit :

Je pense que ça en dit long sur la façon dont vous vous postez vis-à-vis de cette situation, quasiment maternantes envers des mecs violents, des dangers publics (au sens premier du terme). Si ça vous plaît d'être les mamans de tous les jeunes délinquants soit allez, personnellement j'ai pas des ressources inépuisables d'empathie et je préfère me concentrer sur des personnes vraiment en situation de faiblesse pour l'affirmer.

 

Si je ne souhaite à personne de se faire tirer dessus c'est parce que la plupart des gens ont une famille, ou tout du moins des proches. Et moi je pense à la famille de Nahël, perdre ton gosse de 17 ans ? Le décès d'un proche c'est un truc dont tu ne te remets jamais. Alors oui, on meurt toustes un jour j'en conviens, mais tu conviendras aussi qu'il y a une grosse différence entre perdre ton gamin de 17 ans et ta grand-mère de 85 ans. Et dans de telles conditions, t'as pas le choix, t'es obligé.e d'être résilent.e de manger des grosses cuillères de caca tous les jours et de te reconstruire autour de ça. Et j'aurai trouvé ça tout aussi tragique si ça avait été un flic qui s'était fait tirer dessus mais gnognogno j'ai écris acab alors gnognogno je souhaite la mort de toustes les flics c évident. 

 

Je demande simplement à voir ce que ça aurait donné si le conducteur avait été blanc.

 

J'veux dire Benoît Magimel sous coke et sans permis qui a renversé une piétonne, il a pas écopé d'une peine de mort et heureusement en fait, parce que ça non plus j'le souhaite à personne. D'où quelqu'un qui refuse d'obtempérer se voit condamner à mort sans sommation ? 

Edited July 1, 2023 by IchTuDirWeh

[Guest]

il y a 20 minutes, IchTuDirWeh a dit :

La rhétorique que tu utilises est exactement la même que celles des mascu/incel au sujet du viol et des VSS en général. "Non mais à 17 ans on n'est pas une enfant, on a pratiquement le droit de vote donc on est capable d'exprimer son consentement. Comment ça à 17 ans elle porte une mini jupe ? Elle savait très bien dans quoi elle mettait les pieds."

 

 

Ah oui d'accord.

 

Bon ben ça ira merci bonne soirée et bonne continuation.

[Heirate-Mich-07 5356]

Franchement, déjà je vais le poser d'entrée, je me considère idéologiquement de gauche. Je ne suis pas un suceur de Mélenchon, ni même un gros consommateur d'informations politiques (d'ailleurs ce brave Méluche a lui aussi dit que les jeux vidéos étaient à mettre en cause, mais que Macron était bien content que ça se vende par palettes vilain capitaliste. Pauvre con). 

 

Cependant, il y a des choses qui me gonflent profondément dans ce genre de discussion, c'est qu'il n'y a aucune mesure possible, chacun va dans ses positions et va même, souvent, contredire le propos de quelqu'un parce qu'il a identifié qu'il est de tel ou tel bord politique. Chacun va estimer que sa façon de voir le monde est la seule, et la meilleure (et moi-même face à des gens d'extrême droite je suis le premier à agir en étant agressif).

Et deuxièmement, c'est toujours la même rengaine. Il va toujours falloir aller identifier l'origine des personnes pour centrer le débat et décider de ce que l'on met en avant. Certaines personnes bien à droite iront vomir leur haine et trouveront des raisons de légitimer ce qui arrive quoi qu'il arrive contre ces personnes si elles viennent à tout hasard d'Afrique du nord.

 

Et à l'inverse, certaines personnes à gauche vont elles aller prendre toutes les explications possibles ayant amené ces personnes à être des délinquants, mais les mettre tellement sur le devant de la discussion que ce sera être un enculé de sa mère que d'émettre un avis négatif sur celles-ci. Et c'est complètement débile. Expliquer n'est pas dédouaner. Demain y a une petite racaille de merde qui va venir péter les genoux de ma copine, de moi-même ou d'un de mes proches, d'abord j'aimerais que la justice fasse son taf. Et qu'il paye. Et ça m'empêchera pas d'avoir conscience des éléments qui ont pu potentiellement l'amener sur ce chemin (ni même de lui souhaiter une réhabilitation, et sans m'empêcher de penser que notre système carcéral est terriblement imparfait). Mais c'est trop facile de toujours dire limite qu'ils y peuvent rien, que c'est comme ça. Et aussi, le mot racaille, ce n'est pas dans mon texte un synonyme d'arabe. Des racailles bien caucasiennes j'en ai vu des chiées, et même parfois des fils de richards. 

 

Bref, j'en ai marre qu'il faille toujours pomper intégralement ou chier intégralement sur les gens pris dans des évènements. J'assume de dire qu'il a eu un comportement de merde. Demain j'ai un gamin qui conduit des mercedes sans permis à 17 balais avec ses potes, qui fait des refus d'obtempérer, j'irai pas refaire l'historique de sa vie pour le dédouaner de ce qu'il a fait. J'agirai en parent responsable et je le ferai assumer ses responsabilités. Et j'ai moi-même fait de la merde quand j'étais gamin et me suis retrouvé plusieurs fois chez les flics, j'ai eu un comportement de merde, j'ai assumé (pas fait des trucs de fou non plus hein mais de la merde). Donc on peut être nuancé. Ce n'est pas parce qu'on condamne sa mort et les flics qu'on doit faire comme si c'était un petit ange totalement innocent de tout, parfait, mignon, qui ne méritait même pas de se faire contrôler par les forces de l'ordre. 

Et pour autant, je trouve aussi que les flics se comportent trop souvent comme des connards. Et que l'excuse de la fatigue etc elle est, je pense, assez facile, parce que quand tu fais ce métier, tu dois protéger, et prendre des décisions cruciales, et si t'es pas capable de le faire (je ne dis pas par là que c'est facile, c'est très certainement un métier immensément difficile), ben tu le fais pas. 

Et on sait pas exactement tout ce qui s'est passé. Pour le moment chaque bord politique explique ça en fonction de ses petits délires, et comme souvent, on entend les extrêmes qui font beaucoup de bruit chacun de leur côté, les gens les plus cons qui gueulent le plus fort. Ce pourquoi j'assume mon message initial, bref, mais qui résume ce que je pense. Acte inqualifiable, jeune délinquant qui se comportait (peut-être) comme une merde (désolé encore une fois les petites racailles, quand j'avais leur age, je les encadrait pas non plus, et encore une fois racaille =/= arabe), mais ne méritait pas ça, en aucun cas, même à 30 ans, tu devrais finir devant la justice, pas six pieds sous terre. Le reste, j'en sais pas plus. Donc à quoi bon aller aboyer comme un débile. 

 

@londuzboub je réagis à ton message arrivé après, je pense à l'inverse de toi (mais on va pas s'insulter, on a le droit de pas être d'accords x)), pour moi la réinsertion, ça devrait être une priorité.

Edited July 1, 2023 by Heirate-Mich-07

[londuzboub 515]

Désolé mais entre l’écriture inclusive qui massacre la belle langue français que nous avons, les ACAB et l’idée de pensé que le système carcéral est mauvais ça fais trop pour moi.

retrouvez moi sur le topic de Till où l’on parle de bite ça me branche nettement plus.

 

une aparté sur la prison, certains pensent qu’elle ne permet pas la réinsertion et que mettre les gens en prison ne sert à rien.

j’entend.

de mon côté la réinsertion je m’en branle, pour allez en prison en France il faut avoir tellement casser de couille, pourri la vie des autres et fait du mal que pour moi la prison ne sert qu’à sortir des gens de la société et permettre aux autres de vivre heureux dans une société civilisée avec des codes et un système qui fait que nous sommes libres.

Lorsqu’ils sont en prison ils sont pas ailleurs à faire chier.

et j’ai des potes en taule mais en toute honnêteté quand je vois leur pedigree c’est mieux pour chacun de nous.

 

[londuzboub 515]

@Heirate-Mich-07 pas de soucis, celui qui me verra insulter quelqu’un est pas né (encore moins quand le débat est possible) 👍

[Sagittarius 741]

il y a 11 minutes, IchTuDirWeh a dit :

Certes, mais on ne peut pas ignorer non plus ceux qui sont violents, sexistes, racistes, homophobes et j'en passe sous prétexte que d'autres font leur job correctement. C'est pas un prétexte pour occulter non plus que l'institution est gangrénée de Darmanin jusqu'au gendarme du coin. 

Des gens raciste, sexistes ect..., il y en a partout, et il faudrait trouver le moyen de les dégager de la police, mais l'institution en elle même à pour seul but de protéger la population, et non ne commettre des actes racistes et sexistes...

 

il y a une heure, IchTuDirWeh a dit :

Et oui, je suis convaincue que la prison telle qu'elle est foutue à l'heure actuelle avec un système punitif ne sert strictement à rien et ne fait qu'exacerber les comportements violents et les récidives à la sorties. Est-ce que je pense que tous les flics sont des merdes ? Non, mais je pense que l'institution policière est une grosse merde. 

Le but de la prison, c'est aussi de faire peur de dissuader les gens d'y aller, donc je ne vois pas le problème à ce que les conditions carcérales soient très dures..

 

il y a une heure, IchTuDirWeh a dit :

C'est pas la peine d'essayer de me faire culpabiliser, les flics bien qu'ayant des conditions de travail délétère ne sont pas une minorité opprimée. Il serait temps de se questionner sur pourquoi un pauvre "ACAB" trigger autant alors que certains ici ont des propos mascu/incel quand on parle de VSS et ont zéro empathie. Sans parler de ceux qui partent dans les attaques personnelles dés qu'on ne va plus dans leurs sens. C'est bien gentil d'essayer de me mettre face à d'éventuelles contradictions, mais ça ne marche pas. Quid de celleux qui se permettent des propos misogynes ici ? Harcèlent-ielles en pleine rue ou se le permettent-ielles parce que bien planqué.es derrière un écran ? Est-ce que Tuft va aller confronter Shelby pour lui dire qu'elle est une grosse mytho ? Vraiment c'est risible de monter autant dans les tours pour un ACAB mais d'occulter les propos bien plus problématiques qu'on lit parfois ici. 

 

Je vais pas répéter ni réexpliquer 50 fois la signification du slogan ACAB ni qu'il vise l'institution policière parce que vous êtes bouché.es et que vous êtes trop occupé.es à vous en offusquer. 

 

Et oui, je chante allègrement 'tout le monde déteste la police en manif'. 

Je suis désolé mais si, les conditions de travails des flics font qu'ils sont opprimés, ils sont opprimés déjà par les délinquants, mais aussi car il y a un camp politique entier qui leur vomit dessus... Et ce n'est pas parce que des gens se permettent d'écrire des saloperies ici que ça te donne le droit de le faire (ACAB en est une)...

il y a une heure, IchTuDirWeh a dit :

Comme dit plus haut, à 17 ans on n'est pas fini, on n'a pas la même conscience du danger qu'à 27 ans. 

A l'âge de 4 ans, je savais qu'une voiture ça pouvait être dangereux...

Il y a 1 heure, IchTuDirWeh a dit :

Je demande simplement à voir ce que ça aurait donné si le conducteur avait été blanc.

S'il l'avait été blanc ça n'aurait strictement rien changé...

[Spooky Kid 6686]

Comme je sais pas compiler des citations étalées sur plusieurs pages je réagis juste aux posts de la page 178 auxquels j'avais prévu de réagir.

 

Il y a 14 heures, londuzboub a dit :

mais j’ai pas de peine pour un minot qui joue et qui perd.

si 10 minutes après il avait renversé une mère et sa poussette ou un gamin sur le trottoir en faisant le con dans sa bagnole de sport…ben ça aurai fait un fait divers de plus, 15 minutes sur BFMTV et on passe a autre chose. Dans tout les cas avec des comportements irresponsables comme ça, on part sur 2 drames possibles, celui qui s’est produit et à mon sens le moins pire des deux.

 

Pour ma part les agissements douteux de la victime n'enlève rien à la tragédie de la situation et au constat que les choses n'auraient pas dû se terminer ainsi pour lui, surtout si la suite de l'affaire révèle un homicide volontaire. Mais c'est sûr que sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de peine à avoir, le fait que ce jeune ait agi par le passé en prédateur, dont je n'aurais concrètement pas souhaité croiser la route (n'aimant pas les bagnoles, je ne trouverais personnellement aucun plaisir à passer sous une voiture de sport lancée à vive allure), et que ces mêmes agissements aient eu une influence sur son sort, ça crée chez moi un inévitable sentiment d'empathie moindre qui fait que même en ayant conscience de la tragédie de la situation, c'est pas le genre de fait divers qui à chaud me donnera l'envie ou le fantasme de foutre le boxon que l'on voit actuellement.

 

Il y a 13 heures, DickInSon a dit :

Perso même en venant d'un milieu pauvre à tendance cas sociale, jamais aucun de mes proches n'a eu ce genre de comportement. C'est comme si pour d'autres il y avait un sentiment d'impunité, une impression d'être au-dessus des lois de la République, la connaissance qu'on est protégé par sa communauté si les choses dérapent. 

 

C'est normal, entre le fait d'être pauvre et le fait de chercher plaisir et pouvoir en commettant des actes de prédation sur à peu près tout ce qu'on considère comme autre et plus faible que soi (personnes âgées, femmes, petit mec isolé, handicapés, animaux de compagnie... la liste des proies à délinquants est plutôt variée...), il y a quand même un long chemin à parcourir qui n'est heureusement pas emprunté par tout le monde.

 

Il y a 13 heures, Sagittarius a dit :

C'est faux, en France le taux d'homicidité (homicides et tentatives d'homicides) étaient de 3,5 pour 100k habitants en 1975, en 2020, il est de 6,6 pour 100k habitants...

 

De toute façon le coup du taux d'homicide qui stagne depuis les années 70 pour démontrer une baisse de l'insécurité ça ne vaut pas grand chose. Premièrement l'insécurité ne se limite pas qu'aux homicides, c'est aussi les tentatives d'homicides, les coups et blessures, qui ont effectivement augmenté, les vols, les cambriolages, les violences verbales, etc.

Deuxièmement il ne faut pas oublier qu'une agression qui était mortelle dans les années 60-70 ne l'est plus forcément aujourd'hui du fait des progrès de la médecine et des progrès techniques.

 

Sinon pour répondre à la question qui était de base posée par DickInSon : pourquoi rester en France malgré le fait que ce pays soit de plus en plus à chier. Je dirais la famille, les amis, parce que la France reste malgré tout un pays que la nature et l'Histoire ont fait beau, et que pour finir j'ai fait des études qui ne permettent de toute façon pas de bien s'exporter à l'étranger.

Le seul exil que j'espère réussir un jour, c'est celui dans la cambrousse française aux côtés de ma femme et de mes animaux (non, non, toujours pas de mioches par contre) et loin des joies du vivre ensemble.

[Amaranth_ 1037]

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Comme je sais pas compiler des citations étalées sur plusieurs pages je réagis juste aux posts de la page 178 auxquels j'avais prévu de réagir.

Tu peux ouvrir plusieurs onglets, citer le message qui t'intéresse, copier la citation et la coller dans ta réponse d'origine. Je n'arrive à faire ça que sur desktop par contre. Je ne sais pas si mes explications sont très claires. 

 

À L'Haÿ-les-Roses, la maison du maire a été attaquée à la voiture-bélier puis incendiée, sa femme et l'un de ses enfants sont blessés, une enquête pour tentative d'assassinat a été ouverte. 

[Die_ruhe 1130]

Oups, Amaranth_ était plus rapide que moi. 

Edited July 2, 2023 by Die_ruhe

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Eh beh tonnerre, entre le maire de l'Haÿ-les-Roses et celui de Saint-Brévin, les élus locaux sont devenus des cibles de choix. Faut dire qu'elles sont faciles. J'espère que les lâches qui ont fait ça vont être retrouvés et condamnés. On a un demi-million d'élus en France, dont la plupart sont des gens parfaitement ordinaires qui veulent se rendre utiles.

 

Je reviens sur deux choses, même si j'en aurais plus à dire :

 

1/ Les habitués du topic politique s'en doutent, je ne suis pas du tout team ACAB. Mais encore faut-il expliquer pourquoi. D'abord par respect pour les gens qui s'engagent dans les forces de l'ordre pour aider les gens, pour être des gardiens de la paix, et qui le font effectivement ; j'en connais et j'en ai connu personnellement, assez peu de policiers mais plutôt des gendarmes et des douaniers. Ça m'est arrivé aussi de travailler en bonne intelligence avec des policiers pendant des évènements politiques et qu'ils nous soient effectivement utiles, et eux aussi avaient l'air contents d'avoir des interlocuteurs bien organisés et disciplinés pour les aider. Il faut dire aussi que les différents corps n'ont ni les mêmes missions, ni le même niveau de formation : je n'ai jamais rien vu bien se passer avec la BAC et la BRAV, en revanche. Outre que, eh bah, dans des sociétés de la taille des nôtres, on peut avoir besoin d'eux dans notre vie quotidienne de citoyennes et citoyens, on ne se plaindrait pas qu'ils ne traitent souvent pas les plaintes pour VSS (par exemple) si on n'avait pas besoin d'un corps spécialisé qui le fasse, et outre que je défends un projet politique qui nécessite un recours à la force pour transformer l'ordre social, or cette force aura besoin d'être formée et organisée de façon centralisée pour être efficace, de la même façon qu'il y a aussi besoin de violence pour maintenir l'ordre établi.

 

Et c'est un vrai sujet de fracture entre les classes populaires en France : les classes populaires des grandes agglomérations ont besoin de la police comme tout le monde, surtout si elles font partie des catégories les plus vulnérables à la violence, mais en ont aussi peur à cause des violences qu'elles peuvent subir, et différents faits divers leur donnent raison (l'affaire Théo est le plus connu et l'un des plus sordides mais pour m'être déjà penché sur la question, il y en a une armada d'autres...), surtout quand ce sont des jeunes hommes victimes de racisme (mais pas seulement : Ali Ziri avait soixante-neuf ans -je recommande d'ailleurs le documentaire de Luc Decaster à ce sujet, pas seulement pour la dénonciation de l'injustice mais aussi parce que c'est intéressant de voir comment ses proches se sont organisés pour réclamer justice- et on avait aussi vu passer ici le cas d'une jeune femme qui s'était faite tabasser après être sortie sans masque) ; par contre, pour ce qui est des classes populaires rurales et péri-urbaines, elles souffrent du manque des forces de l'ordre, parce que quand tu te fais cambrioler, voler ton scooter ou autre (ce qui arrive, même si le milieu rural est beaucoup moins criminogène), bah c'est la galère de devoir faire pas mal de route pour porter plainte, moi ça me concerne pas parce que j'ai presque toujours vécu en ville mais c'est important, ça concerne beaucoup de gens et qu'on en parle si peu est un signe assez terrible sur le fait que les classes populaires de ces territoires n'existent pas dans l'imaginaire médiatico-politique (les riches qui y sont vont très bien, eux, merci pour eux).

 

Alors une fois qu'on a dit ça, bien sûr, il y a les cas de violences parfois meurtrières (et qui ne concernent plus seulement des jeunes racisés de quartiers populaires, comme le montrent les exemples de Cédric Chouviat ou de la femme que je citais dans mon post précédent) et ça va clairement en s'aggravant avec entre autres la loi Cazeneuve, il y en a en effet le traitement des VSS, il y a ce que je vois faire la police en manif depuis la loi El-Khomri et qui a abouti à tant de mutilations et parfois à des morts, il y a aussi parfois ce que je la vois ne pas faire (genre intervenir quand il y a une cinquantaine de nazis et de monarchistes armés en train d'attaquer une librairie)... Donc je considère qu'il y a un très, très gros problème, et que le problème, ce ne sont pas les gens qui crient "ACAB" en réaction à cela, même si je ne suis pas d'accord pour les raisons que j'ai expliquées au-dessus. Il faut se demander quels rôles on fait jouer à la police et plus généralement aux forces de l'ordre de nos jours, environ depuis Sarkozy au Ministère de l'intérieur, quels type de profils on attire et sélectionne dans les différents corps de police et de gendarmerie, à quoi on les forme et comment, avec quelles règles de déontologie (cf. le travail de Pierre Joxe), de quel armement ils ont besoin ou non pour les missions qu'on leur fait remplir, et quel lien ils ont ou non avec la population (on a beaucoup plus de facilité à résoudre une situation de tension ou à enquêter quand on la connaît et qu'on s'en est fait apprécier, et beaucoup moins envie de tirer dessus pour la même raison, c'est pour ça que la police de proximité de Jospin était une bonne chose). Il y a des propositions et des travaux sérieux qui existent sur le sujet, et évidemment, il n'est pas indépendant d'autres sujets (en particulier la justice, mais plus généralement l'ordre social et la forme de l'État).

 

2/ Sur la question de l'émigration, moi je ne cherche pas spécialement à inciter les gens à rester en France. On peut avoir des tas de raisons de partir. Certaines sont mauvaises, mais tant pis : les riches qui se disent juste qu'ils gagneront plus de pognon ailleurs et qui ne sont pas suffisamment attachés à leurs proches et à leur patrie pour rester, en ce qui me concerne, bon débarras, ce sont nous qui produisons les biens et services, donc on se débrouillera sans eux. Le harcèlement sexuel peut en être une que je comprends parce qu'en effet, il y a des femmes sur qui ça se concentre à un niveau insupportable (ma sœur rapporte souvent des choses proches de ce que peut dire DickInSon ici) et qu'en effet, j'ai l'impression en écoutant les femmes (et d'ailleurs les hommes, quand ils parlent de ce qu'ils trouvent normal ou non) que la France est quand même un pays très attardé sur le sujet comparé à d'autres pays d'Europe occidentale comme l'Allemagne (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'autres problèmes de sexisme qui peuvent être pires qu'ici, je pense notamment à la question de l'indépendance économique des femmes en Allemagne de l'ouest -c'est moins vrai en ex-RDA) ; et a contrario, j'ai eu une amie marocaine qui me disait qu'elle voulait ne jamais retourner dans son pays tant le sexisme y était pire, et je me rappelle d'une Colombienne qui me disait qu'elle se sentait beaucoup mieux en France vis-à-vis du harcèlement sexuel et qui était très surprise quand je lui expliquais que les Françaises avaient exactement le même ressenti quand elles allaient dans d'autres pays européens, bref. Il y en a d'autres, ma voisine est partie faire une année d'études aux États-Unis et ils lui ont proposé de faire un doctorat là-bas, ce qui est devenue beaucoup plus inaccessible en France avec les moyens de la recherche aujourd'hui, alors je comprends qu'elle ait décidé d'y rester quand bien même la bouffe est dégueulasse.

 

Moi, si quelque chose me poussait à partir, ce serait sans doute le dérèglement climatique, parce que si on se retrouve avec des pointes à cinquante degrés, ça va devenir intenable, surtout avec ma peau, outre les autres problèmes possibles sur la raréfaction de l'eau, et le niveau de répression politique qui devient très inquiétant par rapport aux autres pays d'Europe, on ne sait pas trop comment ça peut finir. Mais je ne le ferai jamais de gaieté de cœur parce que j'aime mon pays, à la fois ce qu'il représente très concrètement et très immédiatement pour moi -mes proches, les paysages, ce dont j'ai l'habitude- et abstraitement -mon adhésion au projet politique républicain fondé sur la devise Liberté - Égalité - Fraternité (que je perçois bien comme un projet et non comme une proclamation de ce qui est censé être déjà là). Et je pense que même quand on a le sentiment de ne pas aimer son pays pour de bonnes ou de mauvaises raisons, eh bien, ça reste sa patrie, l'endroit qui nous a formés, comme un parent qu'on l'aime ou non, et que ça peut toujours manquer. De toute façon, dans mon cas, je ne parle aucune langue étrangère, donc ça réduirait tout de suite le champ des destinations possibles. Highly est notre seule émigrée ici, je crois, elle pourra dire ce que ça donne concrètement, mais c'est mon sentiment. Il faut aussi avoir conscience de ce dont on bénéficie en France : mine de rien, on a encore une sécurité sociale, tant que Macron et les autres n'ont pas réussi à la détruire ; pour les services publics, la destruction a clairement été très loin (hôpitaux, Éducation nationale, justice...) mais il y a encore bien pire que nous aussi, même dans les pays du nord.

Edited July 2, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8460]

Bon je vais essayer de faire bref (EDIT : pas vraiment réussi) : 

 

Le 01/07/2023 à 15:43, DickInSon a dit :

Non, ce n'était pas ça, tu t'es même permise de mettre des guillemets comme si tu citais un texte réel. Et tu sais quoi, il y a la fonction citer sur ce forum, tu serais bien en peine de l'utiliser pour remplacer ton texte entre guillemets parce que personne ne l'a dit.

 

Les guillemets ne servent pas seulement à citer un texte réel, mais je passe là-dessus.  

Et pour ce qui a été dit en substance : 

 

Le 01/07/2023 à 12:25, DickInSon a dit :

A un moment faut arrêter de croire qu'on ferait mieux qu'un flic quand on ne vit pas le centième de la pression qu'ils subissent par jour, leur métier est littéralement de gérer les pires cassos de France, personne d'autre n'est capable de le faire tous les jours sans finir par devenir taré. 

 

Le 01/07/2023 à 13:03, londuzboub a dit :

par contre je peux aussi imaginer la lassitude du policier qui se fait refuser des contrôles toute la journée en voyant repartir des dangers.

rien ne nous dit qu’un jour il n’a pas insisté sur un refus d’obtempérer et cela a conduit à un piéton renversé quelques minutes / mètres plus loin et que cela lui mine le moral´.

 

Et bon, sous "pauvre flic", on peut mettre à peu près tous les discours prévisibles (de Sagittarius surtout) qui n'ont pas manqué de débarquer après. 

 

Ensuite, lorsque je parlais de la délinquance, ce n'est pas un point de vue personnel que j'exprimais. Ce sont des constatations, des réflexions amenées par des spécialistes de la question et par des professionnels exerçant divers métiers liés à ce domaine-là. Il n'y a pas à être "d'accord" ou "pas d'accord" avec moi, ou je ne sais quoi.

 

Je suis désolée mais avoir dans sa famille ou parmi ses amis quelques délinquants ne rend pas expert de la question. Je ne suis pas une experte non plus, parce qu'on en apprend tous les jours sur le sujet tant il est complexe. Mais il y a des bases de connaissances quand même qui permettent de voir quand un discours est à côté de la plaque. Or ce que tu dis concernant le lien délinquance/société, etc., c'est à côté de la plaque, et oui je me suis permis de te le dire, parce que j'ai notamment suffisamment d'années sur le terrain pour le savoir (et d'années d'étude, mais c'est surtout le terrain qui permet d'apprendre). De même, affirmer que ceux qu'on connaît s'en sont sortis et que donc, on choisit d'être délinquant (cf. le discours de @Sagittarius), c'est juste une analyse complètement claquée, et il n'y a même pas besoin d'avoir beaucoup d'expérience dans le domaine pour en avoir conscience.

Mais bon au final, tu peux prendre mes remarques pour de la condescendance et rester sur tes préjugés, ça m'est égal.

(Le rapport avec le fait d'être heureux est explicable de multiples façons mais je ne vais pas me lancer là-dedans, tu vas encore me dire que j'étale ma science.)

 

Je ne me suis jamais vantée d'être prof. J'ai dû préciser que je connaissais le sujet (ça me semblait aller de soi, mais visiblement pas) parce que tu m'as sorti que j'étais pas prof de neurosciences et que donc je ne savais pas de quoi je parlais, que ça n'entrait pas dans mes compétences. Le fait est que je travaille avec des ados. Donc oui, je connais beaucoup de choses sur l'adolescence, ce qui est assez normal.  

 

@Heirate-Mich-07 Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit. Oui le gosse devait assumer ses actes devant la justice, et le fait que les gens n'osent souvent pas porter plainte contre un ado pose aussi problème, parce que ça fausse sa vision de la société (entre autres). 

Mais là on parle d'un ado qui s'est fait flinguer pour avoir démarré une bagnole (même pas volontairement si ça se trouve), alors qu'il venait de se prendre des coups de crosse dans la tronche par la police. Tu vois la différence, et du coup le problème ! Encore une fois c'est pas de l'angélisme, il me semble. Juste du bon sens.  

Edited July 2, 2023 by Ein kleiner Mensch

[londuzboub 515]

Le fond du problème reste le laxisme de la justice. 
la police bosse, plus ou moins bien c’est à chacun de juger.

mais alors la justice c’est une catastrophe. 
sous prétexte que la prison résout pas les problèmes personne n’est condamné.

c’est marrant moi mon fils si je le puni pas il recommence ses conneries, la punition fait partie de l’éducation.

mais aujourd’hui c’est à coup de pauvre petit, petit ange etc… et à la fin de toute façon tu peux à peu près faire ce que tu veux il t’arrivera rien 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 25 minutes, londuzboub a dit :

sous prétexte que la prison résout pas les problèmes personne n’est condamné.

 

Le taux d'emprisonnement en France ne cesse d'augmenter. Il a plus que doublé depuis quarante ans (quelques sources : là, là ou là, sans trop me fouler). La longueur des peines progresse aussi.

 

Et ça fait partie du problème, d'ailleurs. Quand on envoie un déséquilibré faire un peu de cabane pour quelque petit délit, par exemple une infraction à la législation sur les stupéfiants, il ne reste pas longtemps et il ressort encore largement moins sain d'esprit qu'il n'y était entré ; il commet un nouveau délit plus grave, genre agresser un passant dans un accès de paranoïa, ce genre de trucs, il retourne en cabane mais pas pour longtemps, il ressort éventuellement aggravé et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'éventuellement il finisse par faire un truc suffisamment grave pour l'envoyer à l'ombre pour longtemps, alors que de base, il aurait dû être soigné mais que la psychiatrie a été ravagée par les politiques d'austérité. C'en est au point que j'ai entendu un psychiatre qui a travaillé en prison expliquer qu'il arrivait que la famille soit soulagée qu'un homme se retrouve en prison parce que là, au moins, il serait obligé d'avoir un traitement psychiatrique. Il y a aussi le fait qu'on mélange les détenus sans distinction quant au type d'infraction et à leur dangerosité, ce qui non seulement peut les mettre en danger (quand t'es là pour infraction sur la conduite et que tu te retrouves avec un assassin, c'est un peu tendu, quand même) mais sert aussi à apprendre leur métier aux petits voyous auprès des grands et à leur permettre de se constituer un réseau.

 

En ce qui concerne la justice, on pourrait tout aussi bien parler de la fatigue des magistrats que de celle des policiers, comme celle des soignants, des enseignants etc. : tous les services publics se sont faits défoncer depuis Sarkozy. Les magistrats ont beaucoup trop de dossiers à traiter par jour, les gens attendent leurs jugements une éternité et ils ne sont pas toujours bons parce qu'ils peuvent être expéditifs. Quand il y a des pratiques de correctionnalisation, ce qui touche notamment les VSS (mais pas seulement), c'est effectivement du laxisme, mais il ne sort pas de nulle part. Et il ne s'applique pas à n'importe qui non plus : on ne punit pas les Gilets Jaunes et les délinquants de banlieues populaires comme on punit la délinquance et la criminalité en col blanc, on ne juge pas de la culpabilité de la même façon non plus.

Edited July 2, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Heirate-Mich-07 5356]

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

@Heirate-Mich-07 Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit. Oui le gosse devait assumer ses actes devant la justice, et le fait que les gens n'osent souvent pas porter plainte contre un ado pose aussi problème, parce que ça fausse sa vision de la société (entre autres). 

Mais là on parle d'un ado qui s'est fait flinguer pour avoir démarré une bagnole (même pas volontairement si ça se trouve), alors qu'il venait de se prendre des coups de crosse dans la tronche par la police. Tu vois la différence, et du coup le problème ! Encore une fois c'est pas de l'angélisme, il me semble. Juste du bon sens.  

 

J'ai précisé en premier lieu et avant tout mon dégoût vis à vis de ce qu'il s'est passé. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait passer sous silence ce qui a mené à tout ça, si horrible et injuste soit cette finalité. Le bon sens n'est pas se mettre des œillères et occulter certains trucs parce que d'autres sont (largement) pires. 
Que tu ne le vois pas ainsi ne me pose pas de soucis, encore une fois, je ne suis pas Dieu le père dont la parole est la vérité, mais ça ne changera pas ma pensée à ce sujet. 

 

Parce que là en plus ta façon d'expliquer les choses laisse même à penser qu'il était tout à fait normal qu'il soit au volant de cette voiture. Je ne pars pas dans l'interprétation d'évènements potentiels dont je sais rien. Toi tu vois tu vas appuyer ton propos en te basant sur des choses ressorties de cette affaire (il a potentiellement pris des coups de crosse dans la tronche, a peut-être pas démarré volontairement la voiture), mais moi je n'aurais pas le droit de parler d'un fait établi, qui n'est pas soumis à interprétation, à savoir qu'il n'avait rien à foutre à conduire une caisse avec ses potes ?

Edited July 2, 2023 by Heirate-Mich-07

[Guest]

Bien ma foi je m'incline devant les connaissances et l'expertise infinies de @Ein kleiner Mensch, fameuse détentrice du bon sens et érudite dans moult domaines faisant partie et non partie de son domaine de compétence, et je présente mes excuses d'avoir eu l'outrecuidance de penser qu'un avis différent du sien aurait pu être pertinent.

Oui en effet j'ai eu l'audace de croire qu'avoir côtoyé de nombreuses années une certaine catégorie de la population me permettait d'avoir un avis personnel sur une situation, mais il n'en est rien. Il semble que cela n'est vrai qu'avec la catégorie spécifique des adolescents, mais ce uniquement si l'on va dans un sens bien précis. Il est vrai que j'ai noté que le métier de prof avait été surligné comme un argument d'autorité, mais la chronologie dans laquelle s'insère cette mention et mon propre constat semble faire l'objet d'un bug d'inversion uniquement depuis mon interface et à cause de cela j'ai bien pu être induite en erreur. Toutefois le bug est toujours présent.

 

Je suis navrée d'avoir pu froisser des personnes avec mes rêves de responsabilisation de l'individu et mon rejet d'une insécurité grandissante que j'expliquais par de mauvais facteurs bien entendu-et je ne peux que regretter que tu ne sois pas ressortissante de notre pays et que tu ne puisses pas, par un séjour régulier en France malgré toute ta connaissance des sujets de société de ce beau pays que tu connais si bien, nous éclairer activement de tes lumières quant à la direction que doit prendre ce pays. 

 

Ainsi, je me retire du débat en emportant mon ignorance et je vous souhaite une bonne soirée.

 

 

[Guest]

(Ps : faites attention, les gens qui ont le tarif gendarme/police chez les grandes enseignes de sport telles que Fitness Park, il y a des annonces de cas de Doxxing d'informations personnelles par les employés/réceptionnistes qui ont accès à vos dossiers et qui manquent de scrupules)

[JessR+ 5935]

 #policemanisagentleman #suchanangel

[AlexV19 1418]

My 2 cents. 
J'ai fait volontairement un stage de 6 mois en maison d'arrêt pour passer le concours de conseiller d'insertion et de probation. 
Je voulais voir concrètement à quoi ça ressemblait. 
Les prisons sont complètement blindées, 75% des écroués sont des récidivistes, le conseiller d'insertion a 150 dossiers à gérer, donc a environ 10min pour recevoir des personnes qui auraient besoin qu'on les écoute davantage, et certaines qui ne parlent pas français et il n'y a pas d'interprètes. 

Je suis contente au final de ne pas avoir été retenue parce que ça m'aurait sapé le moral. 
En revanche, on m'a appelée plusieurs années plus tard pour me faire bosser comme contractuelle donc sans formation aucune : j'avais retrouvé un boulot j'ai décliné.

Il n'y aucun moyen pour la prison ni la réinsertion.
Il n'y a aucun moyen non plus pour les forces de l'ordre où l'on a tendance à recruter des "cowboys" susceptibles de tirer dans le tas, parce que n'importe qui analyse froidement la situation n'y va pas. 

Rapport aux émeutes (j'y arrive) : les gamins, du coup, ne risquent pas grand chose. 
Le décès de Nahel a été l'étincelle, le prétexte à la casse. 
Vandaliser les supermarchés des quartiers, brûler les voitures dont se servent les gens pour aller bosser, brûler des immeubles en zone sensible... Ca va faire avancer la cause de qui ? A part celle de l'extrême droite. 😞 

[Ein kleiner Mensch 8460]

Il y a 17 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

J'ai précisé en premier lieu et avant tout mon dégoût vis à vis de ce qu'il s'est passé. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait passer sous silence ce qui a mené à tout ça, si horrible et injuste soit cette finalité. Le bon sens n'est pas se mettre des œillères et occulter certains trucs parce que d'autres sont (largement) pires. 

 

Mais non justement, on est d'accord ! C'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit qu'il ne s'agissait pas de dédouaner l'adolescent. Le fait qu'il ait à répondre de ses actes parce qu'il a agi de manière complètement irresponsable, ça va de soi. 

Après le problème, c'est que j'ai l'impression que punir est souvent vu comme l'objectif final, alors que l'objectif final devrait être l'absence de récidive. Or cet objectif-là me paraît difficilement accessible par la punition pure et simple (quand on parle de punition proportionnelle au délit, hein). Mais c'est un autre débat.

 

J'ai sans doute pas été claire, mais moi ce qui me choque énormément, c'est la réponse du flic qui me semble justement complètement démesurée par rapport au délit (et au fait que ce délit ait été commis par un mineur). 

 

Il y a 17 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

Parce que là en plus ta façon d'expliquer les choses laisse même à penser qu'il était tout à fait normal qu'il soit au volant de cette voiture. Je ne pars pas dans l'interprétation d'évènements potentiels dont je sais rien. Toi tu vois tu vas appuyer ton propos en te basant sur des choses ressorties de cette affaire (il a potentiellement pris des coups de crosse dans la tronche, a peut-être pas démarré volontairement la voiture), mais moi je n'aurais pas le droit de parler d'un fait établi, qui n'est pas soumis à interprétation, à savoir qu'il n'avait rien à foutre à conduire une caisse avec ses potes ?

 

Ah mais non, c'est évidemment pas normal qu'il ait été au volant de la voiture, absolument pas ! En fait ce que j'essayais de dire, c'est que c'était explicable. Et que ce qui est intéressant quand on cherche à comprendre les raisons, c'est qu'on peut éventuellement parvenir à corriger le problème de manière plus adéquate (mais après encore faut-il se donner les moyens de le faire). 

 

Et "de manière plus adéquate", ça veut pas dire aller dans le "pauvre petit" ; ça c'est complètement con et surtout contre-productif. Mais il y a des degrés entre le "pauvre petit" et tuer quelqu'un. Malheureusement ces degrés on ne les voit pas parce qu'on pense que la répression va tout régler. Pas besoin d'être sociologue pour s'apercevoir que c'est pas le cas. 

 

Et oui t'as le droit de parler d'un fait établi (j'ai dit le contraire ? ). Mais sur le reste, on a quand même un témoignage confirmé par des bandes vidéo et audio. Et du même coup la confirmation que les flics ont menti après coup sur ce qui s'était réellement passé. Ça fait quand même un peu beaucoup pour parler encore d'"interprétations", à ce stade.

[Heirate-Mich-07 5356]

il y a 35 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

 

Mais non justement, on est d'accord ! C'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit qu'il ne s'agissait pas de dédouaner l'adolescent. Le fait qu'il ait à répondre de ses actes parce qu'il a agi de manière complètement irresponsable, ça va de soi. 

Après le problème, c'est que j'ai l'impression que punir est souvent vu comme l'objectif final, alors que l'objectif final devrait être l'absence de récidive. Or cet objectif-là me paraît difficilement accessible par la punition pure et simple (quand on parle de punition proportionnelle au délit, hein). Mais c'est un autre débat.

 

J'ai sans doute pas été claire, mais moi ce qui me choque énormément, c'est la réponse du flic qui me semble justement complètement démesurée par rapport au délit (et au fait que ce délit ait été commis par un mineur). 

 

 

Ah mais non, c'est évidemment pas normal qu'il ait été au volant de la voiture, absolument pas ! En fait ce que j'essayais de dire, c'est que c'était explicable. Et que ce qui est intéressant quand on cherche à comprendre les raisons, c'est qu'on peut éventuellement parvenir à corriger le problème de manière plus adéquate (mais après encore faut-il se donner les moyens de le faire). 

 

Et "de manière plus adéquate", ça veut pas dire aller dans le "pauvre petit" ; ça c'est complètement con et surtout contre-productif. Mais il y a des degrés entre le "pauvre petit" et tuer quelqu'un. Malheureusement ces degrés on ne les voit pas parce qu'on pense que la répression va tout régler. Pas besoin d'être sociologue pour s'apercevoir que c'est pas le cas. 

 

Et oui t'as le droit de parler d'un fait établi (j'ai dit le contraire ? ). Mais sur le reste, on a quand même un témoignage confirmé par des bandes vidéo et audio. Et du même coup la confirmation que les flics ont menti après coup sur ce qui s'était réellement passé. Ça fait quand même un peu beaucoup pour parler encore d'"interprétations", à ce stade.

 

D'accord je comprends mieux ton message, que je n'avais pas compris comme ça lorsque je t'ai répondu. Je pensais que tu me reprochais de parler de son acte de délinquance parce que ce qui lui est arrivé derrière était bien pire. Ça me questionnait. On est d'accord dans les grandes lignes évoquées effectivement. 

Pour les faits établis ou non m'y Bad je n'ai pas vu d'infos sur des bandes audio/vidéo, j'avais juste lu un article ou le passager du véhicule témoignait de ces faits uniquement.

[londuzboub 515]

Je considère pas Nahël comme un pauvre petit et encore moins comme un ange.

Je n’arrive pas à saisir la logique des gens qui disent qu’il ne fallait pas l’arrêter. Ces gens occultent volontairement toute la partie mise en danger de la vie d’autrui.

 

ce matin à la radio j’entend ´ il a redémarré mais cnest pas lui, la voiture étant une boîte automatique, il est resté en D et il a paniqué il a enlevé le pied du frein et effectivement lorsque l’on lache le frein même sans accélérer la voiture roule à environ 5 kms/h. 
 

j’ai moi même une boîte auto et je le sais, il a clairement fait une erreur de conduite. 
oh wait il avait pas le permis !

moi demain je monte dans un Airbus et je le plante dans un hangar de l’aéroport mais cnest pas ma faute j’ai pas le permis de conduire des Airbus…

[JessR+ 5935]

Il aurait eu une boîte manuelle il aurait enlever le pied il aurait caler comme une grosse merde. Mais Mylène ne serait pas désenchantée.

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 38 minutes, londuzboub a dit :

Je n’arrive pas à saisir la logique des gens qui disent qu’il ne fallait pas l’arrêter. Ces gens occultent volontairement toute la partie mise en danger de la vie d’autrui.

 

Si ce que les flics ont fait est parfaitement normal et légal, pourquoi ont-ils menti après coup en disant que leur vie avait été mise en danger, ce qui n'a de toute évidence pas été le cas ? 

C'est pas une question rhétorique, ça m'intéresserait d'avoir ta réponse.

[Heirate-Mich-07 5356]

Et je ne sais pas si dans ce cas il fallait l'arrêter en le tuant tout de même.