Jump to content

Débats politiques et sociétaux


Recommended Posts

Il y a 23 heures, Der Master a dit :

@Ein kleiner Menschqui a dit que je parlais de @LudicrousC?

 

Parce que des fois elle m'énerve, ça justifie que je n'ai pas envie d'entendre ce qu'elle a à dire ? Ou d'échanger avec elle ?

Hey, ta solidarité de gauche ne doit pas justifier la non-contradiction d'une autre opinion qui pourrait la rejoindre sur les mêmes bords sous prétexte qu'il y a de la nuance. On est pas dans GoT girl. Donc te fais pas la dépositrice de la parole de Ludi' sous prétexte que tu es d'accord avec elle.

dieudonne-mbala-mbala-quenelle.gif

 

Pas compris.

 

Il y a 15 heures, DerTrickster a dit :

Je n'avais absolument pas compris que c'était une blague... Donc désolé pour la remarque désagréable !

 

Concernant DickInSon, dans ma lecture de vos échanges, je trouve quand même que tu fais preuve de condescendance à son égard, notamment en considérant son avis pas/peu pertinent au regard de son expérience par rapport à la tienne, ce qui explique la frustration avec laquelle elle te répond. Peut être que ce n'était pas ton intention, cela dit, et peut être que tu as effectivement plus de légitimité sur le sujet, mais ça ne me semble pas être la meilleure façon de défendre ton opinion. En tout cas c'est ce que j'ai ressenti en tant que lecteur extérieur, alors que, s'il faut le préciser, je partage plus ton opinion sur cet échange que celle de DickInSon.

 

Après, l'inconvénient du débat par message plutôt qu'en face à face étant qu'on ne peut pas lire les émotions avec lesquelles est écrit le message qu'on lit. 

 

Plus globalement je trouve que l'on voit une certaine condescendance émaner sur ce topic, parfois pour dire des choses absolument pas pertinentes, voir fausses, et je trouve ça dommage car il y'a des avis très pertinents mais ça empêche d'avoir un débat constructif. J'aime cette pluralité d'opinions et j'aimerais qu'on soit capable de tous discuter sans établir des poncifs pour discréditer la partie adverse. On est sur un forum, partageant une passion qui permet de réunir des gens très différents, c'est normal que notre vécu nous amène à voir les choses sous un prisme différent. 

 

Si tu regardes les dernières pages du topic, on a beaucoup évoqué la responsabilité et la nature de l'acte du policier, mais on n'a pas abordé comment on aurait pu éviter ce drame, et c'est dommage car ça aurait peut être été plus intéressant. 

 

Ben tu vois, là on peut discuter !

 

Ce n'est pas son avis que je ne trouve pas pertinent ; ce sont certaines idées préconçues (que j'ai mentionnées dans la discussion), 

certaines choses qui ne dépendent justement pas d'un avis personnel. Sur la délinquance on a quand même pas mal de recherches (en psychologie, sociologie, y compris de terrain) qui ont été vérifiées et revérifiées. 

 

Dire que je me "vante d'être prof", c'est faux. À aucun moment je me vante. C'est juste que c'est mon domaine. Quand on se casse une jambe et qu'on est à l'hôpital, on va pas dire au médecin "ouais tu te vantes avec tes connaissances".

 

Je trouve un peu facile d'accuser quelqu'un de condescendance alors que souvent c'est juste qu'on ne supporte pas ne pas tout savoir sur tout.

 

Concernant les expériences vécues : c'est intéressant dans tous les cas mais ça fausse aussi le débat parce que la réaction est complètement émotionnelle et que du coup, on n'a pas de recul. Et encore une fois, il y a la manière d'amener les choses et de s'adresser aux autres. 

Edited by Ein kleiner Mensch
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 5.1k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Franchement, déjà je vais le poser d'entrée, je me considère idéologiquement de gauche. Je ne suis pas un suceur de Mélenchon, ni même un gros consommateur d'informations politiques (d'ailleurs ce bra

Ça sert à quoi de débattre alors, si tu pars du postulat que ceux qui ont un avis divergeant du tiens ont tord ? Convaincre ? À la fin personne n'aura convaincu personne car chacun reste campé sur ses

 

Désolé je vous réponds 2 jours plus tard !

 

Le 07/07/2023 à 10:34, LudicrousC a dit :

La condescendance à l'écrit, comment transparaît-elle?

 

 

Le 05/07/2023 à 16:59, LudicrousC a dit :

 

Mais arrête avec ça et réfléchis deux secondes.

 

Par exemple.

 

Le 07/07/2023 à 10:34, LudicrousC a dit :

Est-ce que ce n'est pas un post dans sa globalité qui est défini comme condescendant en fonction de la manière dont l'interlocuteur l'a pris?

 

Par contre, effectivement, je pense qu'on a des biais qui nous font percevoir plus facilement négativement un texte qui défend une opinion qui n'est pas en adéquation avec ce que l'on ressent personnellement.

 

Tu citais @Amaranth_ qui t'a parut condescendante, au vu de vos échanges, j'imagine que c'est justement car elle a ressenti de la condescendance à son égard qu'elle a répondu de manière similaire (étant citée, elle pourra elle même prendre part à cette discussion si elle le souhaite :) ).

 

Le 07/07/2023 à 10:34, LudicrousC a dit :

n'est pas la garantie de percevoir les sentiments des participants au débat, puisque, justement, vous n'êtes pas engagés dans la discussion.

 

N'est pas garanti non plus que les interlocuteurs soient en mesure de percevoir le sentiment de leur vis-à-vis. D'où la nécessité, selon moi, d'avoir du tact pour participer à une discussion sensible.

 

Le 07/07/2023 à 10:34, LudicrousC a dit :

Malgré l'évidence du crime raciste, beaucoup de personnes ne le voient pas.

 

Ce n'est pas une évidence. Ca ne l'est pas pour moi en tout cas (sans réfuter totalement cette possibilité), et je pense que ça ne devrait l'être pour personne au vu du peu d'informations que l'on connait sur cette affaire. Par contre, je ne nie pas un problème de racisme dans la police, qu'il faut résoudre évidemment. Pour autant je pense que des slogans du type "ACAB" sont dangereux et contribuent à la scission de la société par stigmatisation. Et plus que ça, je pense que ça dessert complètement les gens qui l'utilisent, parce que l'hyper-simplification du problème en "tous pourris" (ce qui n'est pas vrai) empêche toute réflexion sur les causes et les pistes d'amélioration, car a partir du moment où vous énoncez ce discours, vous vous stigmatisez vous même : au final, la boucle est bouclée, chacun est assigné à un camp et le dialogue est rompu.
Il y a un problème dans la police, je suis d'accord, résolvons le, mais acceptons que ça ne concerne pas l'ensemble de la police, et saluons ceux qui effectuent leur travail convenablement, car c'est une profession difficile, et indispensable au bon fonctionnement de la société.


 

Le 07/07/2023 à 23:33, Ein kleiner Mensch a dit :

Je trouve un peu facile d'accuser quelqu'un de condescendance alors que souvent c'est juste qu'on ne supporte pas ne pas tout savoir sur tout.

 

 

Je comprends ton point de vu mais je ne suis pas d'accord avec toi, dans la mesure où ici on aborde un sujet de société qui va résonner différemment en fonction du vécu de chacun. Alors, je veux bien croire que tu aies une base de connaissance te permettant de traiter le sujet avec plus de recul, mais dans la mesure où ici on est sur un sujet de l'ordre de l'émotionnel, invalider l'opinion de quelqu'un de par un "manque de connaissance" estimé ne me semble pas judicieux.

Je relis tes échanges avec Dickinson en écrivant ce message, et globalement votre point de vue diverge surtout sur la réaction à avoir face à la délinquance et sur ce que représente ce qu'il s'est passé (meurtre / accident). Pour moi ce ne sont pas des sujets factuels, mais bien des interprétations propres à chacun : et comme toute interprétations elles dépendent du vécu de chacun. C'est mon ressenti sur votre échange, mais j'ai peut être mal compris ?

 

D'ailleurs j'ajouterai que, de mon point de vue :

- Les gens qui condamnent le policier ont raison ;
- Les gens qui pensent qu'il s'agit d'un homicide involontaire ont raison ;

- Les gens qui pensent qu'il s'agit d'un homicide volontaire ont raison ;

- Les gens qui pensent que les émeutes sont justifiées ont raison ;

- Les gens qui pensent qui condamnent les émeutes ont aussi raison.

... et c'est bien ça le problème ! C'est qu'il n'y a pas de vérité absolue sur ce type d'affaire. Moi, ce que j'en ai retenu personnellement, c'est que :

- Le policier n'aurait JAMAIS dû tirer, pour autant je ne connais pas son profil psychologique. Qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'un gars qui a 20 ans de bouteilles pète les plombs comme ça ? ;

- Je ne sais pas ce qui est dit avant l'acte, car je n'arrive à entendre aucune des 2 version qui nous sont proposées ;

- Je pense qu'il y a un problème avec la police mais également de respect de la police et que les 2 sont à résoudre ;

- Je condamne fermement les émeutes par contre, car je trouve ça complètement débile de tout casser.

Et tu as tout à fait le droit d'être en désaccord avec tout ça !

Je voudrais juste revenir sur la frustration que tu as ressenti lors de ton échange, notamment par rapport à ta base de connaissance. Il y a eu des discussions ici sur des éléments factuels où j'ai lu des choses, donc factuellement fausses, que j'ai essayé de corriger en intervenant 1 ou 2 fois (notamment j'ai souvenir de discussions sur l'IA et le nucléaire). Figure toi que, même sur ce type de sujet, qui devraient être abordés de manière factuelle et précise, la connaissance ne suffit pas pour convaincre les autres. Par rapport à ça, je pense que le bon état d'esprit est d'essayer d'informer calmement, et, si la discussion n'est pas possible, se retirer.

 

Si vous me répondez, j'essaierai de répondre, mais vu qu'il me faut 1h pour rédiger mon message et que je n'arrive jamais à trouver les mots justes pour écrire ce que je pense, je ne suis pas sûr du délai avant que je ne réponde à vos messages. :D

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
il y a 32 minutes, DerTrickster a dit :

Tu citais @Amaranth_ qui t'a parut condescendante, au vu de vos échanges, j'imagine que c'est justement car elle a ressenti de la condescendance à son égard qu'elle a répondu de manière similaire (étant citée, elle pourra elle même prendre part à cette discussion si elle le souhaite :) ).

C'est exact. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, DerTrickster a dit :

Je comprends ton point de vu mais je ne suis pas d'accord avec toi, dans la mesure où ici on aborde un sujet de société qui va résonner différemment en fonction du vécu de chacun. Alors, je veux bien croire que tu aies une base de connaissance te permettant de traiter le sujet avec plus de recul, mais dans la mesure où ici on est sur un sujet de l'ordre de l'émotionnel, invalider l'opinion de quelqu'un de par un "manque de connaissance" estimé ne me semble pas judicieux.

 

Les connaissances que j'ai n'invalident l'opinion de personne ; tout ce qu'elles peuvent invalider, ce sont des arguments du type : "la délinquance est un choix" ou "un délinquant ne peut pas en vouloir à la société car il est seul responsable de ce qui lui arrive". 

Ces arguments ne correspondent pas à une réalité, peu importe ce que tu as vécu. C'est vraiment comme dire : "la dépression est une faiblesse de caractère, les gens dépressifs n'ont qu'à se bouger". Peut-être que celui ou celle qui tiendrait ce discours-là a vécu longtemps avec une personne dépressive, en a souffert, en a marre... Tout ça, c'est son ressenti et à ce niveau-là, c'est valide. Il n'empêche que ces affirmations sont factuellement fausses, dans tous les cas.

 

La première fois que j'ai parlé de mon métier sur ce sujet, c'était de cette manière :

 

Le 01/07/2023 à 14:36, Ein kleiner Mensch a dit :

On vit donc dans une société où buter un ADOLESCENT de 17 ans (le cerveau n'est pas totalement formé à cet âge-là pour rappel - le cortex préfrontal, qui gère les prises de décision et le comportement globalement, n'a pas terminé sa maturation (minute prof)) serait normal.

 

J'ai écrit "pour rappel" car sauf erreur j'en avais déjà parlé une fois ici. Et "(minute prof)", c'était pour montrer que ouais, j'ai conscience d'expliquer un peu comme une prof.

 

J'ai eu cette réponse :

 

Le 01/07/2023 à 14:46, DickInSon a dit :

Ps : bah oui

 

En tant que prof (pas de neurosciences à priori mais ok tu peux étaler ta science sur le sujet pas de soucis) tu dois connaître le sens de neutraliser n'est-ce pas ? Ca par contre ça rentre dans tes compétences.

 

Je n'ai pas l'impression que la supposée condescendance soit le problème dans cet échange. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Le 10/07/2023 à 01:19, Der-Keiser a dit :

Les gauchos n’ont vraiment rien à foutre de leur journée 😎

 

En même temps c'est les vacances scolaires

Link to post
Share on other sites
Le 09/07/2023 à 18:39, Ein kleiner Mensch a dit :

Les connaissances que j'ai n'invalident l'opinion de personne ; tout ce qu'elles peuvent invalider, ce sont des arguments du type : "la délinquance est un choix" ou "un délinquant ne peut pas en vouloir à la société car il est seul responsable de ce qui lui arrive". 

Ces arguments ne correspondent pas à une réalité, peu importe ce que tu as vécu. C'est vraiment comme dire : "la dépression est une faiblesse de caractère, les gens dépressifs n'ont qu'à se bouger". Peut-être que celui ou celle qui tiendrait ce discours-là a vécu longtemps avec une personne dépressive, en a souffert, en a marre... Tout ça, c'est son ressenti et à ce niveau-là, c'est valide. Il n'empêche que ces affirmations sont factuellement fausses, dans tous les cas.

 

J'aurais été d'accord avec toi si le sujet du débat était l'origine de la délinquance, sauf qu'ici pour moi ici c'était plutôt autour de comment se positionner face à elle et comment la responsabilisé : auquel cas, finalement, c'est plus une question de tolérance face à ça, et c'est un sujet de société et non factuel, il me semble. Mais j'ai peut-être mal compris votre échange ?

Concernant la suite du message, je pensais à te répondre quelque chose et.... en fait je me suis rendu compte que j'ai tord depuis le début sur ce sujet. A aucun moment je n'aurais du prendre part à des discussions dans lesquelles je ne participe pas et qui ne me concerne pas pour ensuite reprocher à une partie seulement son discours...
Bref cette discussion n'a du sens que si elle me concerne directement, ce qui, de mémoire, n'a jamais été le cas jusqu'ici.
 

Link to post
Share on other sites
Le 11/07/2023 à 23:27, DickInSon a dit :

 

En même temps c'est les vacances scolaires

Comme si leurs messages étaient courtes et concis pendant l'année scolaire 🤪 et pas de pavés interminables

Link to post
Share on other sites
Le 12/07/2023 à 10:48, DerTrickster a dit :

J'aurais été d'accord avec toi si le sujet du débat était l'origine de la délinquance, sauf qu'ici pour moi ici c'était plutôt autour de comment se positionner face à elle et comment la responsabilisé : auquel cas, finalement, c'est plus une question de tolérance face à ça, et c'est un sujet de société et non factuel, il me semble. Mais j'ai peut-être mal compris votre échange ?

 

Non les commentaires dont je parlais concernaient effectivement l'origine de la délinquance. 

Du coup on doit être à peu près d'accord j'imagine. :ph34r:

 

Le 12/07/2023 à 10:48, DerTrickster a dit :

Concernant la suite du message, je pensais à te répondre quelque chose et.... en fait je me suis rendu compte que j'ai tord depuis le début sur ce sujet. A aucun moment je n'aurais du prendre part à des discussions dans lesquelles je ne participe pas et qui ne me concerne pas pour ensuite reprocher à une partie seulement son discours...
Bref cette discussion n'a du sens que si elle me concerne directement, ce qui, de mémoire, n'a jamais été le cas jusqu'ici.

 

Tout le monde a le droit de s'exprimer ! En plus ce que t'écris permet de discuter, et au final c'est ça qui compte je pense : pouvoir discuter avec des gens qui sont capables de le faire intelligemment. 

Link to post
Share on other sites
Il y a 18 heures, Die_ruhe a dit :

Il paraît qu'il n'y pas de bons économistes en Europe, alors Beiden nous a envoyé le sien (et ce n'est pas pour faire du lobbying pro-americain bien évidemment)

Screenshot_2023-07-14-07-45-13-31_0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg

 

 

C'est fou que ça passe autant sous le tapis

 

Après, à ce stade, j'applique la politique du "cela ne me regarde pas". Que veux-tu faire ? Rien.

Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures, DickInSon a dit :

 

C'est fou que ça passe autant sous le tapis

C'est la tactique habituelle des politiques : tu n'as pas remarqué qu'ils passent les nouveaux impôts, les augmentations des taux des impôts ou les nominations comme ça toujours en juillet ou août ? Ca passe un peu sur BFMTV sans trop faire des vagues parce que presque tout le monde est vacances. En plus les chaînes principales se concentrent sur les sujets futiles mais très appréciés par les spectateurs :

- faits divers, notamment les disparitions inquiétantes sont largement médiatisées : affaire Maëlys, petit Émile etc

- les nouvelles variétés des boissons ou apéro : je m'en souviens qu'un été on nous a bassiné avec le vin bleu et l'été d'après on nous expliquait que c'était une arnaque en fait

- incendies ou inondations (n'importe où, même aux US)

 

bref, le sujet de la politique disparaît pendant cette période estivale et les politiciens en profitent pour passer plein de choses en douce

Link to post
Share on other sites

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2528563

Notre premier ministre va avoir un nouveau directeur de son cabinet. Tous les médias lui chantent des louanges notamment sur sa carrière : Un parcours prestigieux

Cet ancien président de la section du contentieux du Conseil d'État (2018-2021), après avoir présidé sa section sociale (2014-2018) bla bla bla

et personne ne dit qu'en tant que président de la section du contentieux du Conseil d'État dans la période indiquée, ce gars jugeait les procès contre l’action des gouvernements de Macron notamment pendant le covid. 

Donc si je comprends bien, Mme Borne a dégoté une perle rare et cette perle au minima vient de retourner sa veste mais toujours de bonne côté ou plus réalistiquement parlant cette perle a toujours été de côté de Manu et de sa clique, ce qui expliquerait pourquoi aucune action concrète contre son gouvernement n'a pas été faite par la fameuse section du contentieux de l'état. Et pourquoi je ne suis même pas étonnée ? 😔😞

Edited by Die_ruhe
Police incorrecte
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
il y a 1 minute, Die_ruhe a dit :

https://www.europe1.fr/politique/edouard-philippe-le-successeur-de-macron-en-2027-pourquoi-la-declaration-du-president-gene-le-maire-du-havre-4195923

 

Tiens, Edouard Philipe est adoubé par Manu pour être son successeur en tant que président. Mes anciens gilets jaunes se réjouiront 🤮

 

Fallait s'y attendre. Quand je vois qu'après s'être tapé 10 ans de Macron, les sondages donnent Philippe gagnant dans tous les cas de figure en 2027, c'est que les gens sont vraiment cons.

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, TasDeGraines a dit :

 

Fallait s'y attendre. Quand je vois qu'après s'être tapé 10 ans de Macron, les sondages donnent Philippe gagnant dans tous les cas de figure en 2027, c'est que les gens sont vraiment cons.

Ce n'est pas Marine le Pen la gagnante dans tout les sondage ?

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, TasDeGraines a dit :

 

Pas si il y a Philippe en face, non.

C'est dommage, mais effectivement s'il est élu ça voudrait dire que les gens sont cons, ça sert à quoi de constamment se plaindre de Renaissance si pour voter pour eux à chaque fois...

 

Je ne suis pas trop fan de Marine Le Pen, mais si jamais elle passe en 2027 je serais quand même satisfait... 

Link to post
Share on other sites

Perso je suis tellement désabusé que si le RN venait à passer, je prendrais au moins plaisir à observer à quel point la quasi totalité de leur électorat va déchanter puissance mille quand ils verront les conséquences de leur vote inconsidéré.

Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

Perso je suis tellement désabusé que si le RN venait à passer, je prendrais au moins plaisir à observer à quel point la quasi totalité de leur électorat va déchanter puissance mille quand ils verront les conséquences de leur vote inconsidéré.

Ce sera dans la droite lignée des castors qui espéraient influencer Macron après leur vote barrage et qui se sont juste pris des coups de tonfa en manif par la suite huhu

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

Perso je suis tellement désabusé que si le RN venait à passer, je prendrais au moins plaisir à observer à quel point la quasi totalité de leur électorat va déchanter puissance mille quand ils verront les conséquences de leur vote inconsidéré.

 

Je pense qu'ils risquent de déchanter plutôt des non-conséquences, quelque part : les conséquences positives (je dis "positives" au vrai sens du terme, pas pour dire "souhaitables"), elles ne seront pas tellement pour eux, mis à part certains qui ont fait les castors dans l'autre sens (mais je ne les compte pas comme étant vraiment dans l'électorat du RN dans la mesure où ce n'est pas un vote stable et avec un effet d'identification), elles seront surtout pour les victimes des groupuscules de débiles qui vont se retrouver avec la bride sur le cou ; mais au niveau des politiques socio-économiques, des politiques migratoires, des contre-pouvoirs notamment du parlement et des pouvoirs de la police, Macron en est de toute façon déjà tellement proche qu'ils risquent plutôt d'être surpris de voir qu'en fin de compte, ce sont plus ou moins les mêmes politiques qui se poursuivent. C'est ce qui est arrivé en Italie avec la Lega et le M5E. Ils vont se retrouver dans la peau des électeurs de François Hollande qui espéraient qu'il change quelque chose -_- Mais l'ennui, c'est que dans ces cas-là, le premier réflexe des électeurs est plutôt soit de s'abstenir, soit de se tourner vers un parti plus extrême (Fratelli d'Italia en Italie -mais comme ceux-ci s'accommodent eux aussi très bien des politiques d'austérité européenne, je ne sais pas pour qui ils vont bien pouvoir voter la prochaine fois) plutôt que d'essayer de corriger leur erreur, au moins tant qu'il n'y a pas d'alternative un minimum implantée dans leur milieu social vers laquelle ils puissent se tourner. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

C'est dit de manière beaucoup plus pertinente que ce que j'aurai pu tenter d'exprimer, je te rejoins, notamment sur les politiques socio-économiques auxquelles je pensais principalement. 

Pour le reste effectivement, voir des partis encore plus extrêmes prendre de l'importance est une chose qui tabasserai l'infime plaisir que j'évoquais x)

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 22 heures, TasDeGraines a dit :

Quand je vois qu'après s'être tapé 10 ans de Macron, les sondages donnent Philippe gagnant dans tous les cas de figure en 2027, c'est que les gens sont vraiment cons.

Ils sont complètement déconnectés de la réalité et tout ce qu'ils veulent c'est que leur retraite leur soit payé rubis sur l'ongle et après eux, c'est le déluge. N'oublions pas qu'il s'agit de la génération des soixante-huitards qui ne regardent que leur nombril.

 

Moi, ce qui m'étonne dans la déclaration de Manu, c'est qu'il fait des annonces comme ça bien trop tôt : les élections ne sont que dans 4 ans. En plus, c'est de la notoriété publique que lui et son "ami" Édouard Philippe se détestent cordialement. Certes, c'est de la politique et ici c'est chacun pour soi mais pourquoi il en parle déjà de son successeur ? En y réfléchissant, j'ai eu une idée. Manu est quelqu'un de fourbe. Là il fait l'air de soutenir Édouard Philippe mais si en espace de futurs 4 ans il y aura un(e) et autre candidat(e), il pourrait lâcher Édouard Philippe et soutenir un autre. Voir pire, vu qu'il est pote avec les juges, il suffira de trouver une affaire toute faite pour noyer son "ami" dans la merde (genre "Penelope Fillon gate") et le voie serait libre pour le nouveau candidat. C'est déjà arrivé dans l'histoire à plusieurs reprises 

Edited by Die_ruhe
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...