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Débats politiques et sociétaux


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Mettre en place quelque chose du style c'est ouvrir la voie à tout un tas de choses atroces au niveau de la privation de liberté. Encore une fois ceci revient à ouvrir la porte à des dérives plus que probables pour toi, pour moi. Ça finira en arrestation préventive pour des participants à une manifestation pour les civils palestiniens parce que ce n'est pas toi qui décidera quand il est pertinent d'arrêter. C'est l'État. Et on sait très bien à quel point nos dirigeants font toujours ce qu'ils peuvent pour briser les voix dissidentes, les manifestations etc...

 

Et pour en revenir à la peine de mort, demain, quelqu'un tue ma copine, mon frère,  etc, j'aurais une haine des plus profondes, j'aurais certainement l'idée de la mort de cette personne en tête. Mais tuer ne sert à rien et ne doit pas être une option, et la justice doit être là pour éviter que ce cette option ne se produise, pas pour la proposer. Et si je cède à ma pulsion, je dois être jugé, c'est ainsi  

Edited by Heirate-Mich-07
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Franchement, déjà je vais le poser d'entrée, je me considère idéologiquement de gauche. Je ne suis pas un suceur de Mélenchon, ni même un gros consommateur d'informations politiques (d'ailleurs ce bra

Personnellement j’en ai marre de la mentalité de ce pays et du nivellement par le bas qui s’opere. alors oui ok l’ascenseur social est probablement en panne, oui ok les cités ça aide pas. Allez j

il y a 2 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

Mettre en place quelque chose du style c'est ouvrir la voie à tout un tas de choses atroces au niveau de la privation de liberté. Encore une fois ceci revient à ouvrir la porte à des dérives plus que probables pour toi, pour moi. Ça finira en arrestation préventive pour des participants à une manifestation pour les civils palestiniens parce que ce n'est pas toi qui décidera quand il est pertinent d'arrêter. C'est l'État. Et on sait très bien à quel point nos dirigeants font toujours ce qu'ils peuvent pour briser les voix dissidentes, les manifestations etc...

 

L'Etat c'est surtout en fonction des gens qu'il y a derrière.

Mais c'est sûr que c'est pas avec la politique actuelle que ça pourrait marcher.

 

Il faudrait un peu de sang neuf dans le spectre actuel (je dis ça mais là dernière fois qu'il y en a eu on s'est bien fait en*biiiiip*.

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12 minutes ago, TasDeGraines said:

Dans ce cas-là on procède à une arrestation préventive (comme pour déjouer un attentat en somme, ce qui permet déjà à l'heure actuelle d'en éviter un grand nombre). Et si l'on voit qu'il se préparait à faire quelque chose, là on applique la sentence.

 

Aux Pays-Bas, il existait un groupe musulman radical (Hofstad groep) dont la plupart des membres ont été arrêtés en 2004. Les membres actifs ont été condamnés à des peines d'emprisonnement de longue durée, le leader qui a également tué Theo van Gogh (un artiste) a été condamné à une peine d'emprisonnement à vie. Ces jeunes ont été suivis par les forces de l'ordre pendant une longue période, à la fois dans le monde numérique et dans le monde réel. Il y a quelques années, un autre groupe préparait une attaque terroriste, avec des armes déjà présentes, et planifiait ses activités depuis un parc de vacances. Ils ont également été condamnés à de longues peines de prison et n'ont plus jamais donné signe de vie.

----------

In the Netherlands there was a radical muslim group (Hofstad groep) of which most members were arrested in 2004. The active members received long-term prison sentences, the leader who also killed Theo van Gogh (an artist) got lifetime enprisonment. These youngsters were followed by law enforcement for a long period of time, both in the digital and real world. Some years ago another group was preparing a terrorist attack, weapons already present, they were planning their activities from some holiday park and were arrested there. Also long prison sentences, never to be heard from again. 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep

 

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il y a 5 minutes, Lies a dit :

 

Aux Pays-Bas, il existait un groupe musulman radical (Hofstad groep) dont la plupart des membres ont été arrêtés en 2004. Les membres actifs ont été condamnés à des peines d'emprisonnement de longue durée, le leader qui a également tué Theo van Gogh (un artiste) a été condamné à une peine d'emprisonnement à vie. Ces jeunes ont été suivis par les forces de l'ordre pendant une longue période, à la fois dans le monde numérique et dans le monde réel. Il y a quelques années, un autre groupe préparait une attaque terroriste, avec des armes déjà présentes, et planifiait ses activités depuis un parc de vacances. Ils ont également été condamnés à de longues peines de prison et n'ont plus jamais donné signe de vie.

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In the Netherlands there was a radical muslim group (Hofstad groep) of which most members were arrested in 2004. The active members received long-term prison sentences, the leader who also killed Theo van Gogh (an artist) got lifetime enprisonment. These youngsters were followed by law enforcement for a long period of time, both in the digital and real world. Some years ago another group was preparing a terrorist attack, weapons already present, they were planning their activities from some holiday park and were arrested there. Also long prison sentences, never to be heard from again. 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep

 

 

Sauf que là on était pas dans l'arrestation préventive. Là il y avait une vraie action criminelle dont l'organisation était prouvée. On peut pas commencer à vouloir arrêter les gens parce qu'on estime qu'ils vont organiser ce genre de choses sans que ce ne soit le cas. 

 

Tu commences avec ce genre de choses et la peine de mort, tu finiras par être un criminel rien qu'en discutant en ligne de la politique du gouvernement. 

Edited by Heirate-Mich-07
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il y a 4 minutes, Lies a dit :

In the Netherlands there was a radical muslim group (Hofstad groep) of which most members were arrested in 2004. The active members received long-term prison sentences, the leader who also killed Theo van Gogh (an artist) got lifetime enprisonment. These youngsters were followed by law enforcement for a long period of time, both in the digital and real world. Some years ago another group was preparing a terrorist attack, weapons already present, they were planning their activities from some holiday park and were arrested there. Also long prison sentences, never to be heard from again. 

 

That's a good thing. But then why keeping them ? If they were outside they would kill us. Why just don't get rid of them ?

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il y a 1 minute, Heirate-Mich-07 a dit :

Sauf que là on était pas dans l'arrestation préventive. Là il y avait une vraie action criminelle dont l'organisation était prouvée. On peut pas commencer à vouloir arrêter les gens parce qu'on estime qu'ils vont organiser ce genre de choses sans que ce ne soit le cas 

 

Ce genre de choses peut marcher dans des attaques de groupe organisées. Mais les derniers attentats que nous avons subi ont été des actions de loup solitaire, là c'est beaucoup plus difficile de les arrêter avant car il n'y a pas la notion d'organisation groupée.

C'est sur ce type de situation qu'on devrait se donner les moyens de les appréhender avant qu'ils ne passent à l'action.

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Just now, Heirate-Mich-07 said:

Sauf que là on était pas dans l'arrestation préventive. Là il y avait une vraie action criminelle dont l'organisation était prouvée. On peut pas commencer à vouloir arrêter les gens parce qu'on estime qu'ils vont organiser ce genre de choses sans que ce ne soit le cas 

 

C'est vrai, il y a une limite entre parler de quelque chose, parfois des jeunes qui se vantent, et planifier ou faire quelque chose. C'est au juge de déterminer où se situe cette limite.

Very true, there is a line between talking about something, sometimes young people just bragging, and actually planning / doing. It is up to the judge, where this line is

 

2 minutes ago, TasDeGraines said:

That's a good thing. But then why keeping them ? If they were outside they would kill us. Why just don't get rid of them ?

 

Cela nécessite une réponse plus longue, et maintenant j'ai autre chose à faire, car le Kukube est prêt

This requires a longer answer, and now I have something else to do, because the Kukube is ready :D

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Il y a 3 heures, TasDeGraines a dit :

 

Ce genre de choses peut marcher dans des attaques de groupe organisées. Mais les derniers attentats que nous avons subi ont été des actions de loup solitaire, là c'est beaucoup plus difficile de les arrêter avant car il n'y a pas la notion d'organisation groupée.

C'est sur ce type de situation qu'on devrait se donner les moyens de les appréhender avant qu'ils ne passent à l'action.

Pour le coup, le dernier écervelé du genre aurait pu/du être arrêté avant son passage à l’acte vendredi. 
 

Toute la famille était sous le coup d’une expulsion en 2014. 
La circulaire Valls et bon nombre d’associations de gauche dont le PCF a fait pression sur la préfecture pour arrêter la procédure, et ils ont réussi. 
 

Le père expulsé je ne sais plus quand pour des faits d’apologie du terrorisme, le frère incarcéré pour les mêmes raisons, le cousin ou je ne sais qui idem… 

On sait depuis longtemps dans ces situations familiales que lorsqu’il y’a un cas c’est déjà quasi sûr d’avoir des répercussions sur le reste de la famille, alors là on en a 3 voir 4 … 

Le mec était sous la surveillance de la DGSI, contrôlé apparemment la veille. 
Le matin même il communique avec son frère par téléphone qui est en taule. 
 

Ca aurait pu être évité ! 
Et arrêter ce genre de bonhommes préventivement, c’est légal, ça s’appelle la garde à vue. 

Edited by Der-Keiser
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Il y a 6 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

Ça finira en arrestation préventive pour des participants à une manifestation pour les civils palestiniens parce que ce n'est pas toi qui décidera quand il est pertinent d'arrêter. C'est l'État.

En lisant ça, j'ai eu flash : Minority report! Ça y est, on y est

 

 

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15 hours ago, TasDeGraines said:

Why just don't get rid of them ?

 

Une belle question pour un mardi matin 
J'ai plusieurs pensées, la plupart déjà exprimées ci-dessus par HM, Jumahy et Ecureuil :

 

Depuis environ 400 ans, les sociétés occidentales ont confié le monopole de la violence à l'État. Nous ne sommes plus autorisés à appliquer nous-mêmes le principe "œil pour œil" (ce qui était le cas auparavant), à moins qu'il ne s'agisse d'autodéfense. L'État s'est malheureusement révélé défectueux. Aux Pays-Bas, il existe de nombreux exemples où une personne a été jugée et condamnée à une longue peine de prison, alors qu'elle s'est révélée innocente des années plus tard. Il y a aussi des hommes politiques qui utilisent leur pouvoir pour influencer les organisations gouvernementales, le système judiciaire ou les juges afin que des arrestations aient lieu, même en l'absence de preuves. La division des trois pouvoirs existe, mais elle n'est pas parfaite, car ce sont des personnes avec leurs défauts qui la font fonctionner. Le soutien des machines, de l'IA, etc. n'a fait qu'accroître l'efficacité de ce système, sans en éliminer les défauts. La peine de mort serait un outil de plus dans les mains de ces personnes imparfaites, et elles l'utiliseraient. Ils pourraient ainsi montrer qu'ils sont de bons dirigeants qui devraient être réélus. Je ne m'oriente pas vers des options totalitaires, c'est une autre histoire. Il s'agit simplement d'un effet mineur. Par conséquent, il pourrait s'agir de vous et moi (innocents).

 

Nous ne pouvons pas facilement faire la distinction entre une personne qui assassine d'autres personnes pour des raisons personnelles et une personne qui assassine pour des raisons religieuses. Pouvons-nous dire qu'un meurtre commis pour des motifs religieux doit être puni plus sévèrement qu'un meurtre commis pour des motifs non religieux ? Je pense qu'il existe des lignes directrices concernant les motifs terroristes (répétitivité et perturbation de la société), mais un terroriste peut également être non religieux. Par conséquent, il n'est pas possible d'établir une distinction correcte entre les deux catégories.

 

Il n'y a pas d'effet dissuasif pour l'islamiste, car mourir pour la "bonne cause" est une question d'honneur.

 

En tant que société, nous avons décidé, par l'intermédiaire de nos dirigeants élus, d'accueillir des réfugiés (ou de la main-d'œuvre bon marché dans les années 60/70), mais de centraliser la prise en charge et l'intégration (du moins aux Pays-Bas). De cette manière, la plupart d'entre nous peuvent poursuivre leur petite vie sans trop de problèmes ni de rencontres, et les problèmes d'intégration s'accumulent dans les régions les plus pauvres du pays, avec les risques de déraillement que cela comporte. Nous pourrions également choisir d'autres modèles, lorsque nous parlons d'alternatives drastiques. Nous pourrions obliger chaque foyer néerlandais à adopter un réfugié, qui vivrait dans nos maisons et apprendrait et adopterait nos coutumes. Mais ce n'est pas ce que nous voulons. Nous pourrions également, en tant que forteresse européenne, fermer nos frontières et expulser par la violence tout bâtard désolé qui tente d'entrer. Mais nous ne le voulons pas non plus, notre tradition chrétienne nous enseigne l'humanité. Du moins, au grand jour. Par conséquent, nous choisissons de rester une société ouverte, avec des valeurs chrétiennes, et de laisser les personnes les plus malchanceuses prendre les choses en main.

 

J'ai une réflexion plus large sur l'humanité, la religion, la géopolitique et la répartition des richesses dans le monde, qui est mon point de vue sur la cause de ce type d'attaques, mais je devrai garder cela pour une autre fois. L'essentiel est que cela se reproduira, à moins que nous ne changions radicalement certaines choses. Et je ne pense pas que nous soyons capables ou désireux (ce qui pourrait être la même chose) de le faire.

 

---------------

A nice question for a Tuesday morning :D

I have several thoughts, most already expressed above by HM, Jumahy and Ecureuil:

 

For some 400 years now, as western societies we have given the monopoly of violence to the state. We are no longer allowed to do the "eye-for-an-eye" ourselves (which was the case before), unless we are talking about self-defense. The state has shown to be flawed, unfortunately. In the Netherlands a lot of examples exist in which a person has been trialed to a long prison sentence, and years after they turned out to be innocent. Also we have politicians that use their power to influence the government organisations, justice system or judges to make arrests happen, even when evidence is lacking. There is the division of the 3 powers, but it is not perfect, because it is people with their flaws that operate it. Support of machines, AI etc has only made this more efficient but not removed the flaws. The death penalty would be another tool in the hands of these flawed people, and they would use it. So they can show they are good leaders that should be re-elected. I'm not going towards the totalitarian options now, that's another story. This is just the mild effect. Ergo: it could be (innocent) you and me.

 

We cannot easily make the distinction between a person who murders others for a personal reason, versus someone who murders for religious reasons. Can we say that a murder out of religious motives is to be punished more severely than a non-religious motive? I think there are guidelines regarding terrorist motives (repeatability and disruption of society), but a terrorist can also be non-religious. Ergo: we cannot distinguish properly between the wacko categories.

 

There is no deterrent effect for the islam fundamentalist, as dying for the "good cause" is something of honor.

 

We as a society, through elected leaders, have decided we want to take in refugees (or cheap labor in the 60s/70s), but that we want to centralize the care and integration (at least in the Netherlands). That way most of us can carry on our own little lives without much fuss or encounters, and integration problems heap up in the poorer parts of the country, with the risks of derailment. We could also choose other models, when we talk about drastic alternatives. We could oblige every Dutch household to adopt a refugee, that has to live in our houses and has to learn and adopt our customs. But we don't want that. We could also, as a fortress Europe, close our borders and expel with violence any sorry bastard that tries to come in. But we don't want that either, our christian tradition teaches us humanity. At least, out in the open. Ergo: we choose to remain an open society with christian values, and let the more unfortunate people take the heat.

 

I have a wider thought about humanity, religion, geopolitics and division of wealth around the globe that is my take of the cause of these types of attack, but I'll have to keep that for some other time. Bottom line is it is bound to happen again, unless we drastically change some things. And I do not think we as a whole are capable or willing (which might be the same)

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Il y a 2 heures, Lies a dit :

For some 400 years now, as western societies we have given the monopoly of violence to the state. We are no longer allowed to do the "eye-for-an-eye" ourselves (which was the case before), unless we are talking about self-defense.

 

As individuals. But as a society, a country, the potential solutions I talked about are self-defense in themselves. We are attacked by ennemies, we have to react.

And sometimes we have to act first, because if we wait to have to react, that means that there have already been deaths. It can be in situations against individuals like terrorists (where you want to put them down before they attack).

 

It can be applied to countries too.

Look at Ukraine : Russians packed themselves at the border for weeks, everybody knew what was coming, and no one did anything. Ukraine (or their allies) could have struck first, knowing the threat was imminent.

But that's another topic.

 

Il y a 2 heures, Lies a dit :

The state has shown to be flawed, unfortunately. In the Netherlands a lot of examples exist in which a person has been trialed to a long prison sentence, and years after they turned out to be innocent. Also we have politicians that use their power to influence the government organisations, justice system or judges to make arrests happen, even when evidence is lacking. There is the division of the 3 powers, but it is not perfect, because it is people with their flaws that operate it.

 

Sadly that's the same here.

Il y a 2 heures, Lies a dit :

The death penalty would be another tool in the hands of these flawed people

 

I agree on this point, such tools can be only placed in good hands, otherwise drifts are inevitable.

 

But even in good hands, error is human, and errors will happen. So the question is : Is the small part of error in something (no matter the thing is) more important than the good it can do? Isn't the greater good the most important ?

 

I do not pretend to have the answer. Maybe there isn't answer. Like Sokratis said : questions lead to other questions :D

 

Il y a 2 heures, Lies a dit :

We cannot easily make the distinction between a person who murders others for a personal reason, versus someone who murders for religious reasons. Can we say that a murder out of religious motives is to be punished more severely than a non-religious motive?

 

For exemple, someone who shouts "Allah Akbar" while shooting and knifing people, I think it is enough to make the distinction. Those who kill for their religion make sure we know why they're doing it.

 

For that question, in my opinion, yes. Like other murders, like racial crimes, or things done by a psychopath.

Things like personal revenge against a specific person is not the same as they don't target people randomly.

 

Il y a 2 heures, Lies a dit :

There is no deterrent effect for the islam fundamentalist, as dying for the "good cause" is something of honor.

 

There is no deterrence at all against them. They are lunatics that act not matter the threat we pose against them. And we don't have to take the wishes of the enemy into consideration, we have to fight and destroy them.

 

 

Il y a 2 heures, Lies a dit :

integration problems heap up in the poorer parts of the country

 

Integration has no relation to financial situation. There are also many poor people who integrate and live according to the culture and values of the country that welcomes them, and there are rich people who have nothing to do with it and even want to impose their way of living on their hosts. And vice versa.

 

People want to fit in or they don't, it's as simple as that.

 

If someone comes to a country, he comes to know the way of functioning and living in that country, and by coming he must agree to conform to it. If the values of this country do not suit him, then he just has to go to a country that agrees with him.

 

Il y a 2 heures, Lies a dit :

We could also choose other models, when we talk about drastic alternatives. We could oblige every Dutch household to adopt a refugee, that has to live in our houses and has to learn and adopt our customs. But we don't want that. We could also, as a fortress Europe, close our borders and expel with violence any sorry bastard that tries to come in

 

It could be in the middle. IMO, we should authorise people to cross the border before they do. In our actual situation, we have many people that come in and we say later "no we don't want you here". But it's too late, they are inside and very often we are not able send them back where they came from. That's what happened with the killer of the teacher, that's what happened with the shooter in Brussels yesterday.

 

 

More globally :

Révélation

I understand that my views can be seen as a bit blunt, but it is partly because our leaders have acted weakly for so long that we have reached this point.

This does not only apply to this subject of anti-terrorism, but to everything: whether it is security, protection of the climate and the environment, the financial situation...

 

Globally :

I'm tired of seeing that as the years go by, this world of assholes sinks and becomes worse and worse.

I'm not old but I think I've seen enough shit in all sectors of society to be sick of it.

I want to see change quickly because we no longer have a choice. And perhaps more selfishly because when I look at myself maybe in 10 or 15 years I won't be here anymore.

 

Edited by TasDeGraines
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Bon ben suite à Arras, voilà Bruxelles, à l'instant toutes les écoles d'un bled confinées suite à une menace au couteau, sans parler des évacuations par ci par là (3 samedi à Paris quand même) post alertes à la bombe... 
Moi je dis : on est fin prêts pour les J.O !

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9 hours ago, TasDeGraines said:

En tant qu'individus. Mais en tant que société, en tant que pays, les solutions potentielles dont j'ai parlé relèvent de l'autodéfense. Nous sommes attaqués par des ennemis, nous devons réagir.

Et parfois, nous devons agir en premier, car si nous attendons de devoir réagir, cela signifie qu'il y a déjà eu des morts. Il peut s'agir de situations contre des individus tels que des terroristes (où l'on veut les abattre avant qu'ils n'attaquent).

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As individuals. But as a society, a country, the potential solutions I talked about are self-defense in themselves. We are attacked by enemies, we have to react.

And sometimes we have to act first, because if we wait to have to react, that means that there have already been deaths. It can be in situations against individuals like terrorists (where you want to put them down before they attack).

 

9 hours ago, TasDeGraines said:

Elle pourrait se situer au milieu. Nous devrions autoriser les personnes à franchir la frontière avant qu'elles ne le fassent. Dans notre situation actuelle, de nombreuses personnes entrent et nous leur disons plus tard "non, nous ne voulons pas de vous ici". Mais il est trop tard, ils sont à l'intérieur et très souvent, nous ne sommes pas en mesure de les renvoyer d'où ils viennent.

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It could be in the middle. IMO, we should authorize people to cross the border before they do. In our actual situation, we have many people that come in and we say later "no we don't want you here". But it's too late, they are inside and very often we are not able send them back where they came from.

 

Je peux suivre votre raisonnement, mais nous entrons maintenant dans le domaine des droits de l'homme et des valeurs chrétiennes qui semblent non négociables. Cependant, je pense que l'Australie fait ce dernier choix, avec son île de réfugiés.

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I can follow your train of thought, now we get into the realm of the human rights / christian values that seem non-negotiable. However I think Australia does the latter, with their refugees island. 

 

9 hours ago, TasDeGraines said:

Je suis d'accord sur ce point, de tels outils ne peuvent être placés qu'entre de bonnes mains, sinon les dérives sont inévitables.

Mais même entre de bonnes mains, l'erreur est humaine, et des erreurs se produiront. La question est donc : La petite part d'erreur dans une chose (quelle qu'elle soit) est-elle plus importante que le bien qu'elle peut faire ? Le plus grand bien n'est-il pas le plus important ?

Je ne prétends pas avoir la réponse. Peut-être qu'il n'y a pas de réponse. Comme l'a dit Sokratis : les questions mènent à d'autres questions.

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I agree on this point, such tools can be only placed in good hands, otherwise drifts are inevitable.

 

But even in good hands, error is human, and errors will happen. So the question is : Is the small part of error in something (no matter the thing is) more important than the good it can do? Isn't the greater good the most important ?

 

I do not pretend to have the answer. Maybe there isn't answer. Like Sokratis said : questions lead to other questions :D

 

J'opterais toujours pour une peine d'emprisonnement de longue durée. Mais j'ai remarqué que lorsque l'auteur est retrouvé, il est généralement abattu lors de l'arrestation. Et peu de gens semblent s'en préoccuper.

Socrate était un homme sage, les discussions ont sérieusement déraillé sur ce forum avec des sujets moins sérieux :D

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I'd still go for long term imprisonment. But I do notice that when the perpetrator is found, they usually get shot during the arrest. And few people seem to mind that.

Socrates was a wise man, discussion have seriously derailed on this forum with less serious topics :D

 

10 hours ago, TasDeGraines said:

La vengeance personnelle à l'encontre d'une personne spécifique n'est pas la même chose que le fait de cibler des personnes au hasard.

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Things like personal revenge against a specific person is not the same as they don't target people randomly.

 

C'est vrai. Si je ne me trompe pas, l'élément religieux fait déjà implicitement partie de la définition d'un motif terroriste (lorsque l'idéologie figure dans la définition).

True. If I am not mistaken the religious element is already implicitly part of the definition of a terrorist motive (when ideology is in the definition)

 

La liste néerlandaise des attentats terroristes sur Wikipedia est d'ailleurs assez longue :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_terroristische_aanslagen

 

10 hours ago, TasDeGraines said:

Et nous n'avons pas à tenir compte des souhaits de l'ennemi

And we don't have to take the wishes of the enemy into consideration

 

Certainement pas, c'est juste que lorsque nous envisageons une sanction, nous avons tendance à la considérer à partir de notre propre cadre de référence, et dans ce cas, il est erroné de penser qu'il y a un effet dissuasif

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Certainly not, it is just that when we consider punishment we tend to look at it from our own frame of reference, and in this case it is wrong to think there is a deterrent effect

 

10 hours ago, TasDeGraines said:

L'intégration n'est pas liée à la situation financière

Integration has no relation to financial situation

 

Il est vrai que ce n'était pas non plus le point que j'essayais de soulever. Je considérais qu'avec la manière parfois facile/paresseuse dont nous traitons la question de l'intégration, il est d'autant plus grave que la majeure partie du stress de la société retombe sur les régions/les personnes qui ont le moins de résilience pour y faire face. Dans certains cas, je pense qu'il s'agit d'un choix délibéré de nos dirigeants (par exemple, lorsque vous regardez Mark Rutte).

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True, this was also not the point I was trying to make. I was considering that with the sometimes easy / lazy way we deal with the integration question, it is the more sour that most of the stress for society lands in the regions / with the people that have the least resilience to deal with it. And in some cases I think this is a deliberate choice of our leaders (for instance when you look at Mark Rutte)

 

10 hours ago, TasDeGraines said:

très souvent, nous ne sommes pas en mesure de les renvoyer d'où ils viennent

very often we are not able send them back where they came from

 

C'est vrai, et il s'agit vraiment d'un sujet européen. Il existe des droits de l'homme, des constitutions et toutes sortes de raisons pour lesquelles il peut être difficile de renvoyer des réfugiés.

True, and truly this is a European topic. There are human rights, constitutions and all kinds of reasons why sending refugees back can be quite difficult. 

 

 

10 hours ago, TasDeGraines said:

parce que nos dirigeants ont agi avec faiblesse pendant si longtemps que nous en sommes arrivés là

because our leaders have acted weakly for so long that we have reached this point

 

C'est certainement le cas si l'on considère les quatre administrations Rutte, qui ont manifestement mieux défendu les intérêts du pouvoir et de l'argent que ceux du peuple néerlandais.

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This is definitely the case looking at the 4 Rutte administrations, who obviously have guarded the interest of power and money better than the interest of the Dutch people

 

 

 

Souvent, lorsque des attentats se produisent et que les gens sont surpris ou effrayés, les gouvernements en profitent pour renforcer la législation et limiter les droits civils. Je suis assez curieux de savoir ce qui va se passer ensuite, car souvent les mesures sont élaborées pour répondre à un besoin spécifique (populisme, extension des pouvoirs) mais ne correspondent pas vraiment à l'objectif recherché.

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Often when attacks happen and people are startled or scared, governments take the opportunity to tighten legislation / limit civil rights. I am quite curious what will happen next, because often the measures are made up to suit a specific need (populism, expanding powers) but do not really fit the purpose

 

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Pour ma part je ne vais pas me risquer à commenter des choses que je ne maîtrise pas.

Je veux simplement souligner que le mythe de la prison avec des gens nourris / logés / blanchis est une hérésie pour peu qu’on aie visité une prison (j’ai fait un stage de 6 mois en maison d’arrêt et je peux confirmer que les conditions de détention sont infectes).

C’est au mieux une cellule de 9m2 partagée à 3 voire 4 tant il y a une surpopulation carcérale.

Vous n’êtes pas convaincus ? Passez un moment dans une cellule d’isolement et voyez aussi le tour de promenade et on en reparlera.

 

Concernant la peine de mort je rejoins @Heirate-Mich-07 complètement.

 

il est inconcevable de combattre le terrorisme en utilisant leur doctrine.

 

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Le 16/10/2023 à 20:36, Der-Keiser a dit :

Pour le coup, le dernier écervelé du genre aurait pu/du être arrêté avant son passage à l’acte vendredi. 
 

Toute la famille était sous le coup d’une expulsion en 2014. 
La circulaire Valls et bon nombre d’associations de gauche dont le PCF a fait pression sur la préfecture pour arrêter la procédure, et ils ont réussi. 
 

Le père expulsé je ne sais plus quand pour des faits d’apologie du terrorisme, le frère incarcéré pour les mêmes raisons, le cousin ou je ne sais qui idem… 

On sait depuis longtemps dans ces situations familiales que lorsqu’il y’a un cas c’est déjà quasi sûr d’avoir des répercussions sur le reste de la famille, alors là on en a 3 voir 4 … 

Le mec était sous la surveillance de la DGSI, contrôlé apparemment la veille. 
Le matin même il communique avec son frère par téléphone qui est en taule. 
 

Ca aurait pu être évité ! 
Et arrêter ce genre de bonhommes préventivement, c’est légal, ça s’appelle la garde à vue. 


La garde à vue c’est 3 jours grand max. 

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il y a 26 minutes, AlexV19 a dit :


La garde à vue c’est 3 jours grand max. 

96h en cas de terrorisme, pouvant même être porté à 144h au total. 
 

Dans le cas du Momo Tchétchène, y’aurait eu matière à gratter correctement peut-être, comme dit, il y avait quand même des profils plus que suspects dans son entourage proche. 
Et encore une fois, en 2014 ils étaient tous en procédure d’expulsion… Les ONG de gauche se sont mis en ordre de bataille pour casser la procédure et on en arrive à ça … 

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il y a une heure, Lies a dit :

However I think Australia does the latter, with their refugees island. 

 

The good side of it is that they check the criminal record and the activities of every person that want to come in. But sometimes, some decisions are very harsh (maybe you've watched Border Security: Australia's Front Line too).

 

Il y a 1 heure, Lies a dit :

Socrates was a wise man, discussion have seriously derailed on this forum with less serious topics :D

 

I can only agree with that :D

 

Il y a 1 heure, Lies a dit :

This is definitely the case looking at the 4 Rutte administrations, who obviously have guarded the interest of power and money better than the interest of the Dutch people

Il y a 1 heure, Lies a dit :

(for instance when you look at Mark Rutte)

 

I would be interested to have your views and opinions about the politics in your country, as I know very little about it.

But it seems that you like Rutte as much as like Macron 😅

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il y a une heure, AlexV19 a dit :

Je veux simplement souligner que le mythe de la prison avec des gens nourris / logés / blanchis est une hérésie pour peu qu’on aie visité une prison (j’ai fait un stage de 6 mois en maison d’arrêt et je peux confirmer que les conditions de détention sont infectes).

C’est au mieux une cellule de 9m2 partagée à 3 voire 4 tant il y a une surpopulation carcérale.

Vous n’êtes pas convaincus ? Passez un moment dans une cellule d’isolement et voyez aussi le tour de promenade et on en reparlera.

 

Je n'ai pas dit qu'il vivaient comme des rois. Peu importe, c'est toujours l'argent du contribuable qui paye pour eux.

Je connais les cellules d'isolement (quartiers disciplinaires), les conditions et pratiques, les suicides et les morts suspectes. Je n'ai pas dit non plus que je cautionnais ça.

 

Si on expulsait les délinquants et criminels étrangers, (et qu'éventuellement on se débarrassait de ceux qui sont trop dangereux pour qu'ils ressortent un jour), ça réduirait déjà le problème de la surpopulation. Ça ne réglerait pas tout, mais ça serait déjà une grosse part du travail fait. Avec la baisse de population viendra l'amélioration des conditions des détenus.

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