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Débats politiques et sociétaux


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Interview intéressante de Ruffin également.

 

Révélation

Après l’attaque du Hamas contre Israël, François Ruffin exprime son « soutien aux victimes et à la société israélienne ». Mais il estime que « le soutien au gouvernement israélien ne doit pas être aveugle ». Le député « insoumis » de la Somme regrette, dans un entretien au Monde, un « alignement » de la France sur les Etats-Unis dans le conflit israélo-palestinien.


Quelle est votre analyse de la situation en Israël ?
Avant la froideur de l’analyse, je veux dire mes sentiments avec chaleur : l’horreur devant des femmes, des enfants abattus à bout portant, des jeunes dansant assassinés, des massacres chaque jour découverts, par familles entières. Que d’atrocités, de cruautés, qu’on n’oserait même pas imaginer. Et maintenant, la violence qui s’abat à Gaza, ces 2,5 millions de personnes, auxquelles l’on conseille de partir, comme s’ils avaient une terre d’accueil. Je condamne sans réserve les actes du Hamas. C’est une organisation fanatique, terroriste, qui a toujours été l’adversaire des progressistes au Proche-Orient, hostile à tout compromis de paix, qui veut la fin de l’Etat d’Israël.

Il faut dire aussi le terreau du Hamas. Avoir fait de Gaza une prison à ciel ouvert, sans espoir pour la jeunesse, a nourri le pire. On a bel et bien un face-à-face entre « le fanatisme du Hamas » et « une politique israélienne imbécile » [selon les mots de l’historien israélien Elie Barnavi] venant du gouvernement d’extrême droite de Benyamin Netanyahou. Sans un tiers qui s’interpose, une machine infernale est lancée. Or, depuis dix ans, la communauté internationale est aux abonnés absents. Avec les accords d’Abraham [en 2020], les Occidentaux ont voulu enjamber la question palestinienne. C’est un échec.


Le soutien aux victimes et à la société israélienne, c’est l’évidence, je m’y associe. Mais le soutien au gouvernement israélien ne doit pas être aveugle. Nous devons poser en permanence comme objectif le cessez-le-feu et la paix. Lundi, dans le communiqué des cinq pays, dont la France, il n’y a pas le mot paix : c’est un gros problème.

Pourquoi cette absence de mot d’ordre ?
Parce qu’il y a un alignement sur les Etats-Unis. L’activisme d’Emmanuel Macron sur Twitter [renommé X] ne compense pas sa désertion du dossier depuis des années. La tradition gaullo-mitterrandienne voulait que l’on s’exprime avec indépendance, sans s’aligner, qu’on affirme qu’il n’y a pas de solution militaire au conflit, que l’on appelle au respect du droit international, que l’on s’appuie sur l’ONU, et que l’on soutienne la création d’un Etat palestinien conformément aux résolutions de l’ONU. C’était la position de la France jusqu’au début des années 2000, jusqu’à Jacques Chirac. Depuis, c’est le silence, l’absence, l’alignement.


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Que faut-il faire ?
La France est la seule puissance nucléaire de l’Union européenne [UE], la seule puissance de l’UE au conseil de sécurité de l’ONU. Je le dis gravement, ce n’est pas rendre service à la société israélienne, aux Français de confession juive, que de s’aligner sur les Etats-Unis, qui s’alignent eux-mêmes sur un gouvernement jusqu’au-boutiste en Israël. Le rôle de la France est d’être une corde de rappel, un point d’appui contre la fatalité de l’escalade. Notre levier, c’est la parole écoutée, qui porte, qui entraîne. Quand la France décide de parler fort et vrai, sa voix est entendue. Mais elle a fait le choix d’être muette.

Quelles perspectives en Israël ?
Je ne suis pas prophète. Une fois passé le choc, la sidération, un débat va traverser la société israélienne : est-ce qu’on continue sur le chemin des colonies, de l’humiliation des Palestiniens, ou bien est-ce que l’on cherche un autre chemin, celui du dialogue et de la paix ? Même s’il est semé d’embûches.

Et en France ?
Le conflit au Proche-Orient n’est pas qu’une question de politique étrangère, c’est aussi une affaire intérieure, de paix civile. De nombreux Français de confession juive, quand les Israéliens sont menacés, se sentent eux-mêmes menacés. Bon nombre de Français de confession musulmane, quand les Palestiniens sont bombardés, humiliés, se sentent eux-mêmes humiliés. D’où le rôle que nous avons à parler juste, à faire tout notre possible pour la paix, aussi chez nous. Car le risque d’importation du conflit existe.


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Vous faites un parallèle entre politique étrangère et intérieure. Jean-Luc Mélenchon a accusé, mardi, le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) d’empêcher toute concorde. Pour vous, le CRIF peut être un acteur de ce changement ?
C’est un interlocuteur, oui. Qui ne représente pas le pluralisme politique, d’idées, des Français de confession juive. En France aussi, il faut trouver le chemin du dialogue, qui passe par le respect mutuel…

Dans les manifestations de lundi, il y avait plus de députés RN que d’« insoumis » ; Marine Le Pen affirmait, mardi sur CNews, que La France insoumise (LFI) « a choisi le camp antirépublicain ». Vous avez réfléchi à la diabolisation de la gauche, comment lui répondre ?
Marine Le Pen n’a pas pour boussole politique la paix, elle exporte sa vision du choc des civilisations. Elle soutient aveuglément un gouvernement d’extrême droite et propose, sans ciller, de perpétrer des crimes de guerre à Gaza. Loin, très loin, de la position historique de la France. Sans que personne ne lui porte la contradiction, c’est sidérant. Le piège est tendu : nous voir sauter à pieds joints ne me réjouit pas.

Après Jean-Luc Mélenchon, la présidente des députés LFI Mathilde Panot a refusé, mardi, de qualifier le Hamas d’organisation terroriste, suscitant l’indignation de certains de vos partenaires…
Pas de pudeur de gazelle. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : samedi, le Hamas a commis des abominations. On doit mettre des mots forts sur des actes horribles, sinon notre parole est discréditée, moquée, enlisée dans des justifications byzantines, pas à la hauteur de la gravité des événements. Nous ne sommes pas le point de repère politique, diplomatique, moral, que nous devrions être.


J’évoque ce conflit avec une immense précaution : c’est sensible, inflammable, de tous les côtés. En parler, c’est comme avoir une allumette près d’un baril, on doit faire très attention à nos expressions. Maintenant, et malgré mes divergences, l’enjeu ne doit pas devenir pour ou contre La France insoumise, l’exégèse de ses communiqués. Ce serait ramener les grands drames du monde à de la petite politicaillerie.

Mais vous dites vous-même que ce conflit à des répercussions nationales…
Le rôle de nos dirigeants n’est pas de dresser des réquisitoires à l’endroit de leurs oppositions, mais de tout faire pour que la voix de la France soit entendue, et que ce soit une voix de paix.

Vous n’êtes pas allé à la manifestation de soutien à Israël lundi 9 octobre, pourquoi ?
Quatre de nos compatriotes ont été tués ce week-end, quatorze sont portés disparus [le bilan a été réévalué, mardi, à huit morts et vingt disparus, par le Quai d’Orsay]. Je le répète : il y a un soutien évident à apporter aux victimes, à la société israélienne, aux ressortissants français de confession juive. Dès la première seconde, j’ai dit l’horreur des crimes commis par le Hamas.

Maintenant, sur les conclusions politiques et diplomatiques à en tirer, il doit y avoir débat. Cela doit être permis. Sans qu’on se voit adresser des invectives. Or, il y a une ambiguïté possible de la manifestation entre le soutien aux victimes et le soutien au gouvernement israélien : dans le communiqué, les mots « Palestiniens » et « paix » étaient absents. Je ne veux pas d’hémiplégie. Je ne veux pas qu’une moitié d’humanité, une moitié de ce drame soit oubliée.

 

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Franchement, déjà je vais le poser d'entrée, je me considère idéologiquement de gauche. Je ne suis pas un suceur de Mélenchon, ni même un gros consommateur d'informations politiques (d'ailleurs ce bra

Ça sert à quoi de débattre alors, si tu pars du postulat que ceux qui ont un avis divergeant du tiens ont tord ? Convaincre ? À la fin personne n'aura convaincu personne car chacun reste campé sur ses

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Sur le moment j'ai pas trop vu le rapport aussi, en y réfléchissant bien je pense qu'au final ça voulait dire que l'étiquette "extrême droite" se dégaine tellement facilement qu'à l'arrivée ce genre de diatribe anti-extrême droite ça nous en touche une sans faire bouger l'autre.

 

Ok.

Je vois toujours pas la pertinence de l'intervention dans le contexte, mais bon, au final je m'en tape, c'est pas comme si on allait avoir un débat digne d'intérêt. 

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Le 10/10/2023 à 18:25, Heirate-Mich-07 a dit :

Et ça veut dire quoi l'étiquette extrême droite se dégaine tellement facilement ?

 

Pour ma part quand c'est utilisé pour filer un totem d'immunité à l'immigrationnisme et ce que ses conséquences nous produisent de pire.

 

Le 10/10/2023 à 19:33, Heirate-Mich-07 a dit :

Et je rappelle juste, suite à ta remarque complètement conne, que ta grosse pouffe nazi avait également dû se faire toute petite il y a pas si longtemps vis à vis de ses relations avec Vladou. Tout le monde lui serrait la pince, pas tout le monde lui mangeait le chibre aussi bien qu'elle.

 

La photo en question a été prise bien avant l'invasion de l'Ukraine (2017) et elle apparaît sur un tract où elle serre la main d'autres dirigeants étrangers, dont l'ex-Premier ministre slovène qui était un anti-russe notoire. Et c'est un fait qu'à cette époque-là Marine et Merluche étaient loin d'être les seuls nazis à afficher des sympathies pour la Russie : l'extrémiste de droite Jacques Chirac avait filé la Légion d'Honneur à Poutine, Sarkozy aussi a toujours cherché à entretenir de bonnes relations avec la Russie pendant que d'autres fascistes comme Fillon ou Chevènement avaient été décorés de l'Ordre de l'Amitié par Poutine en personne. Hollande était un peu l'exception, lui il préférait filer la Légion d'Honneur à des princes saoudiens. De toute façon le principe d'une politique étrangère n'a jamais été de se serrer la main et de dialoguer qu'entre (rares) démocraties.

 

Le 10/10/2023 à 19:25, Der-Keiser a dit :

Mon cher petit, tu sors ta photo de poignée de main avec Poutine et ? 😂

Sachant que TOUT les dirigeants politiques lui ont serrer la paluche depuis des années.

 

En plus le coup de la diabolisation du RN par les relations avec la Russie ça a été fait par la Macronie en 2022 et ça a complètement bidé. Ce qui est logique vu qu'historiquement la Russie n'est pas un ennemi de la France, qu'on a aucune frontière en commun avec eux et qu'il y a aucun risque d'invasion de leur part, et aussi que c'est pas aux cris de "Poutine Akhbar" qu'on égorge ou qu'on rosse des Français dans leur propre pays.

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il y a 17 minutes, Spooky Kid a dit :

La photo en question a été prise bien avant l'invasion de l'Ukraine (2017) et elle apparaît sur un tract où elle serre la main d'autres dirigeants étrangers, dont l'ex-Premier ministre slovène qui était un anti-russe notoire. Et c'est un fait qu'à cette époque-là Marine et Merluche étaient loin d'être les seuls nazis à afficher des sympathies pour la Russie : l'extrémiste de droite Jacques Chirac avait filé la Légion d'Honneur à Poutine, Sarkozy aussi a toujours cherché à entretenir de bonnes relations avec la Russie pendant que d'autres fascistes comme Fillon ou Chevènement avaient été décorés de l'Ordre de l'Amitié par Poutine en personne. Hollande était un peu l'exception, lui il préférait filer la Légion d'Honneur à des princes saoudiens. De toute façon le principe d'une politique étrangère n'a jamais été de se serrer la main et de dialoguer qu'entre (rares) démocraties.

 

Il a déjà expliqué pourquoi il avait posté cette photo. Ta réponse est donc à côté de la plaque. 

 

Et en passant, c'est fou cette totale incapacité de l'extrême-droite à se regarder elle-même. Le Pen affiche clairement ses positions (racisme, homophobie, je fais pas la liste), mais quand il s'agit d'en parler, c'est : "Ah mais Machin aussi il a fait ceci, ah mais Machine aussi elle a fait cela !" ou encore le fameux "Et la gauche, alors ? Hein ?". C'est du whataboutism, de la malhonnêteté intellectuelle. "Tu es contre l'extrême-droite, donc tu défends forcément les goulags", voilà le niveau d'argumentation dans lequel on nage. Pas de nuance, pas d'analyse, pas de remise en question de ses propres principes. Pas de réflexion en fait, juste un appel aux réflexes primaires. 

 

il y a 23 minutes, Spooky Kid a dit :

En plus le coup de la diabolisation du RN par les relations avec la Russie ça a été fait par la Macronie en 2022 et ça a complètement bidé. Ce qui est logique vu qu'historiquement la Russie n'est pas un ennemi de la France, qu'on a aucune frontière en commun avec eux et qu'il y a aucun risque d'invasion de leur part, et aussi que c'est pas aux cris de "Poutine Akhbar" qu'on égorge ou qu'on rosse des Français dans leur propre pays.

 

Il se diabolise très bien tout seul, le RN. L'extrême-droite n'a jamais fait avancer l'humanité dans le bon sens, c'est un fait, pas une opinion. Elle pourrira la France comme elle a pourri et pourrit encore d'autres pays. Mais bon, visiblement, il vous faut un exemple de plus !  

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il y a 50 minutes, Spooky Kid a dit :

Pour ma part quand c'est utilisé pour filer un totem d'immunité à l'immigrationnisme et ce que ses conséquences nous produisent de pire.

 

Sur ça je suis d'accord.

 

Par contre pour la photo on sait très bien que MLP n'a pas uniquement serré la main de Poutine une fois comme n'importe qui en fonction politique, mais que son parti à été financé par Poutine. C'est pas vraiment la même chose.

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il y a 41 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est du whataboutism, de la malhonnêteté intellectuelle.

 

Le message avec la photo était déjà du whataboutisme : ça part d'un post qui fait référence aux déclarations polémiques du NPA et de LFI (au passage même si j'aime pas non plus ce dernier parti je trouve que le seau de merde que se prennent ces derniers sur le sujet est franchement abusé...) sur le Hamas auquel on répond par "oui mais Marine Le Pen elle a serré la main à Poutine".

 

Et le passage que j'ai cité jouait bien à la base au jeu des comparaisons entre personnalités politiques face à Poutine.

 

il y a 27 minutes, TasDeGraines a dit :

mais que son parti à été financé par Poutine. C'est pas vraiment la même chose.

 

Plus précisément il s'agit à la base d'un prêt, remboursé depuis, accordé par une banque tchéco-russe en 2014 qui a ensuite fait faillite et est donc passé entre les mains de plusieurs sociétés, dont la dernière était effectivement gérée par des proches du pouvoir russe. Pour le reste je doute quand même que cette histoire de prêt ait eu une influence sur ses positions envers la Russie vu qu'elle a suivi la trajectoire du parti souverainiste moyen : attitude conciliante envers la Russie que ça soit avant ou après le prêt -> condamnation de l'agression de l'Ukraine et mea culpa mais pas trop va-t-en-guerre quand même.

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Il y a 2 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

 

Il a déjà expliqué pourquoi il avait posté cette photo. Ta réponse est donc à côté de la plaque. 

 

Et en passant, c'est fou cette totale incapacité de l'extrême-droite à se regarder elle-même. Le Pen affiche clairement ses positions (racisme, homophobie, je fais pas la liste), mais quand il s'agit d'en parler, c'est : "Ah mais Machin aussi il a fait ceci, ah mais Machine aussi elle a fait cela !" ou encore le fameux "Et la gauche, alors ? Hein ?". C'est du whataboutism, de la malhonnêteté intellectuelle. "Tu es contre l'extrême-droite, donc tu défends forcément les goulags", voilà le niveau d'argumentation dans lequel on nage. Pas de nuance, pas d'analyse, pas de remise en question de ses propres principes. Pas de réflexion en fait, juste un appel aux réflexes primaires. 

 

 

Il se diabolise très bien tout seul, le RN. L'extrême-droite n'a jamais fait avancer l'humanité dans le bon sens, c'est un fait, pas une opinion. Elle pourrira la France comme elle a pourri et pourrit encore d'autres pays. Mais bon, visiblement, il vous faut un exemple de plus !  

Qu’est ce que j’adore me prendre des leçons de la gauche en mal d’existence 😂

Edited by Der-Keiser
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En fait juste si t'avais les couilles d'assumer clairement tes positions puantes plutôt que de poster tes petits messages de fouine, mais tu n'en as pas le courage, c'est plus facile de troller et de jouer la petite vierge effarouchée.

 

Toi, quand une personne de gauche vient exposer ses idées de gauche, et te reproche tes idées d'extrême droite, plutôt que de les assumer comme elle le fait avec les siennes, tu pleures comme un petit enfant, tu mets des smiley, des punchlines de préado boutonneux.

Après je comprends que la peur d'expliciter clairement et sans ambiguïté aucune tes idées prenne le pas, à mon avis c'est si haineux que ce serait probablement un coup à te faire ban. 

 

 

Edited by Heirate-Mich-07
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Aucun problème à assumer mes idées ou convictions
Mais jusque là vous me prêtez des idées d’un parti qui m’est inconnu 😊

 

Arrivez avec du matos de votre côté et on pourra peut être discuter, parce que « toi le facho d’extrême droite blabla » franchement c’est redondant en plus d’être idiot 

 

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Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

Le message avec la photo était déjà du whataboutisme : ça part d'un post qui fait référence aux déclarations polémiques du NPA et de LFI (au passage même si j'aime pas non plus ce dernier parti je trouve que le seau de merde que se prennent ces derniers sur le sujet est franchement abusé...) sur le Hamas auquel on répond par "oui mais Marine Le Pen elle a serré la main à Poutine".

 

Et le passage que j'ai cité jouait bien à la base au jeu des comparaisons entre personnalités politiques face à Poutine.

 

En l'occurrence il ne défendait pas LFI donc non, la démarche n'était pas la même. 

Et je parlais d'une tendance générale qui se vérifie tout le temps chez l'extrême-droite. Pointer l'autre du doigt (ah ça !), dévier l'attention vers un sujet annexe, ça fait partie de ces stratégies qui manipulent l'opinion et dispensent de réfléchir et de creuser véritablement un sujet. 

Edited by Ein kleiner Mensch
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Le 03/10/2023 à 21:56, Der-Keiser a dit :

 

 

 

 

Toute cette haine évacuée, tu dois te sentir plus léger, légère non ? 😁

 

Mes 13 ans de cotis au FN/RN te saluent bien bas 😁

 

Le 03/10/2023 à 22:09, Der-Keiser a dit :

La chaleur humaine, j’adore 🥰

 

Le 10/10/2023 à 00:00, Der-Keiser a dit :

Le NPA et LFI se font bien discrets ces derniers jours ici 🤓

 

Le 10/10/2023 à 19:25, Der-Keiser a dit :

Mon cher petit, tu sors ta photo de poignée de main avec Poutine et ? 😂

Sachant que TOUT les dirigeants politiques lui ont serrer la paluche depuis des années.
 

T’as autre chose sous la main ou c’est tout ? Parce que là… c’est faible quand même 😅

 

On dirait Boyard qui s’excite sur le premier tweet qui passe 

 

Le 10/10/2023 à 19:36, Der-Keiser a dit :

😂😂😂

 

Une comparaison ne vaut pas étiquetage mon grand 😂

Tu rappliques comme un chien derrière une bagnole, c’tout 

Tu aboies mais ça ne fais que du bruit 

 

Le 10/10/2023 à 19:45, Der-Keiser a dit :

😘

 

Le 11/10/2023 à 00:49, Der-Keiser a dit :

AH BAH ÇA ! 

 

il y a une heure, Der-Keiser a dit :

Qu’est ce que j’adore me prendre des leçons de la gauche en mal d’existence 😂

 

il y a 44 minutes, Der-Keiser a dit :

Aucun problème à assumer mes idées ou convictions
Mais jusque là vous me prêtez des idées d’un parti qui m’est inconnu 😊

 

Arrivez avec du matos de votre côté et on pourra peut être discuter, parce que « toi le facho d’extrême droite blabla » franchement c’est redondant en plus d’être idiot 

 

 

il y a 36 minutes, Der-Keiser a dit :

D’accord 😌 

 

Du coup :

 

il y a 4 minutes, Der-Keiser a dit :

Mon dieu la rhétorique 

Bouuuuuuuuh 🫵

 

 

 

C'est vrai que nous aurions beaucoup à apprendre, tu donnes des cours à quel endroit ?

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Oh ce n'est pas grave, il n'y a pas que ça que je vais oublier, je vais juste te foutre gentiment en ignore liste comme ça j'aurais même plus la tentation de répondre à tes messages.

 

Révélation

extrême droite | Les humeurs d'Oli

 

 

Edited by Heirate-Mich-07
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Il y a 2 heures, DerTrickster a dit :

Vu que l'ambiance est tendue, je propose de relancer le débat avec un sujet d'actualité non clivant :

 

Israel ou Palestine? 

 

  Révéler le contenu masqué

Je reviens je vais chercher du Pop Corn :ph34r:

 

 

https://www.middleeasteye.net/fr/opinion-fr/israel-palestine-gaza-occident-france-complaisance-violence

 

https://legrandcontinent.eu/fr/2023/10/09/israel-et-gaza-guerre-etendue-une-conversation-avec-gerard-araud/

 

Révélation

Après l’attaque du Hamas contre Israël, François Ruffin exprime son « soutien aux victimes et à la société israélienne ». Mais il estime que « le soutien au gouvernement israélien ne doit pas être aveugle ». Le député « insoumis » de la Somme regrette, dans un entretien au Monde, un « alignement » de la France sur les Etats-Unis dans le conflit israélo-palestinien.


Quelle est votre analyse de la situation en Israël ?
Avant la froideur de l’analyse, je veux dire mes sentiments avec chaleur : l’horreur devant des femmes, des enfants abattus à bout portant, des jeunes dansant assassinés, des massacres chaque jour découverts, par familles entières. Que d’atrocités, de cruautés, qu’on n’oserait même pas imaginer. Et maintenant, la violence qui s’abat à Gaza, ces 2,5 millions de personnes, auxquelles l’on conseille de partir, comme s’ils avaient une terre d’accueil. Je condamne sans réserve les actes du Hamas. C’est une organisation fanatique, terroriste, qui a toujours été l’adversaire des progressistes au Proche-Orient, hostile à tout compromis de paix, qui veut la fin de l’Etat d’Israël.

Il faut dire aussi le terreau du Hamas. Avoir fait de Gaza une prison à ciel ouvert, sans espoir pour la jeunesse, a nourri le pire. On a bel et bien un face-à-face entre « le fanatisme du Hamas » et « une politique israélienne imbécile » [selon les mots de l’historien israélien Elie Barnavi] venant du gouvernement d’extrême droite de Benyamin Netanyahou. Sans un tiers qui s’interpose, une machine infernale est lancée. Or, depuis dix ans, la communauté internationale est aux abonnés absents. Avec les accords d’Abraham [en 2020], les Occidentaux ont voulu enjamber la question palestinienne. C’est un échec.


Le soutien aux victimes et à la société israélienne, c’est l’évidence, je m’y associe. Mais le soutien au gouvernement israélien ne doit pas être aveugle. Nous devons poser en permanence comme objectif le cessez-le-feu et la paix. Lundi, dans le communiqué des cinq pays, dont la France, il n’y a pas le mot paix : c’est un gros problème.

Pourquoi cette absence de mot d’ordre ?
Parce qu’il y a un alignement sur les Etats-Unis. L’activisme d’Emmanuel Macron sur Twitter [renommé X] ne compense pas sa désertion du dossier depuis des années. La tradition gaullo-mitterrandienne voulait que l’on s’exprime avec indépendance, sans s’aligner, qu’on affirme qu’il n’y a pas de solution militaire au conflit, que l’on appelle au respect du droit international, que l’on s’appuie sur l’ONU, et que l’on soutienne la création d’un Etat palestinien conformément aux résolutions de l’ONU. C’était la position de la France jusqu’au début des années 2000, jusqu’à Jacques Chirac. Depuis, c’est le silence, l’absence, l’alignement.


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Que faut-il faire ?
La France est la seule puissance nucléaire de l’Union européenne [UE], la seule puissance de l’UE au conseil de sécurité de l’ONU. Je le dis gravement, ce n’est pas rendre service à la société israélienne, aux Français de confession juive, que de s’aligner sur les Etats-Unis, qui s’alignent eux-mêmes sur un gouvernement jusqu’au-boutiste en Israël. Le rôle de la France est d’être une corde de rappel, un point d’appui contre la fatalité de l’escalade. Notre levier, c’est la parole écoutée, qui porte, qui entraîne. Quand la France décide de parler fort et vrai, sa voix est entendue. Mais elle a fait le choix d’être muette.

Quelles perspectives en Israël ?
Je ne suis pas prophète. Une fois passé le choc, la sidération, un débat va traverser la société israélienne : est-ce qu’on continue sur le chemin des colonies, de l’humiliation des Palestiniens, ou bien est-ce que l’on cherche un autre chemin, celui du dialogue et de la paix ? Même s’il est semé d’embûches.

Et en France ?
Le conflit au Proche-Orient n’est pas qu’une question de politique étrangère, c’est aussi une affaire intérieure, de paix civile. De nombreux Français de confession juive, quand les Israéliens sont menacés, se sentent eux-mêmes menacés. Bon nombre de Français de confession musulmane, quand les Palestiniens sont bombardés, humiliés, se sentent eux-mêmes humiliés. D’où le rôle que nous avons à parler juste, à faire tout notre possible pour la paix, aussi chez nous. Car le risque d’importation du conflit existe.


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Vous faites un parallèle entre politique étrangère et intérieure. Jean-Luc Mélenchon a accusé, mardi, le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) d’empêcher toute concorde. Pour vous, le CRIF peut être un acteur de ce changement ?
C’est un interlocuteur, oui. Qui ne représente pas le pluralisme politique, d’idées, des Français de confession juive. En France aussi, il faut trouver le chemin du dialogue, qui passe par le respect mutuel…

Dans les manifestations de lundi, il y avait plus de députés RN que d’« insoumis » ; Marine Le Pen affirmait, mardi sur CNews, que La France insoumise (LFI) « a choisi le camp antirépublicain ». Vous avez réfléchi à la diabolisation de la gauche, comment lui répondre ?
Marine Le Pen n’a pas pour boussole politique la paix, elle exporte sa vision du choc des civilisations. Elle soutient aveuglément un gouvernement d’extrême droite et propose, sans ciller, de perpétrer des crimes de guerre à Gaza. Loin, très loin, de la position historique de la France. Sans que personne ne lui porte la contradiction, c’est sidérant. Le piège est tendu : nous voir sauter à pieds joints ne me réjouit pas.

Après Jean-Luc Mélenchon, la présidente des députés LFI Mathilde Panot a refusé, mardi, de qualifier le Hamas d’organisation terroriste, suscitant l’indignation de certains de vos partenaires…
Pas de pudeur de gazelle. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : samedi, le Hamas a commis des abominations. On doit mettre des mots forts sur des actes horribles, sinon notre parole est discréditée, moquée, enlisée dans des justifications byzantines, pas à la hauteur de la gravité des événements. Nous ne sommes pas le point de repère politique, diplomatique, moral, que nous devrions être.


J’évoque ce conflit avec une immense précaution : c’est sensible, inflammable, de tous les côtés. En parler, c’est comme avoir une allumette près d’un baril, on doit faire très attention à nos expressions. Maintenant, et malgré mes divergences, l’enjeu ne doit pas devenir pour ou contre La France insoumise, l’exégèse de ses communiqués. Ce serait ramener les grands drames du monde à de la petite politicaillerie.

Mais vous dites vous-même que ce conflit à des répercussions nationales…
Le rôle de nos dirigeants n’est pas de dresser des réquisitoires à l’endroit de leurs oppositions, mais de tout faire pour que la voix de la France soit entendue, et que ce soit une voix de paix.

Vous n’êtes pas allé à la manifestation de soutien à Israël lundi 9 octobre, pourquoi ?
Quatre de nos compatriotes ont été tués ce week-end, quatorze sont portés disparus [le bilan a été réévalué, mardi, à huit morts et vingt disparus, par le Quai d’Orsay]. Je le répète : il y a un soutien évident à apporter aux victimes, à la société israélienne, aux ressortissants français de confession juive. Dès la première seconde, j’ai dit l’horreur des crimes commis par le Hamas.

Maintenant, sur les conclusions politiques et diplomatiques à en tirer, il doit y avoir débat. Cela doit être permis. Sans qu’on se voit adresser des invectives. Or, il y a une ambiguïté possible de la manifestation entre le soutien aux victimes et le soutien au gouvernement israélien : dans le communiqué, les mots « Palestiniens » et « paix » étaient absents. Je ne veux pas d’hémiplégie. Je ne veux pas qu’une moitié d’humanité, une moitié de ce drame soit oubliée.

 

Si certains sont intéressés par la situation actuelle, et, comme moi, ne la maitrisent pas, souhaitent pas juste dire "toi gentil, toi méchant", je repartage ces articles noyés dans les deux dernières pages puantes. 

Encore une fois je ne maitrise pas le sujet, mais j'ai trouvé que c'était intéressant à lire. Je n'y connais rien, au point que je ne sais même pas quoi penser de tout ça en dehors de la réaction primaire, à savoir être choqué des attaques envers des civils, donc j'essaie de lire un peu, si y en a qui ont des lectures intéressantes à partager d'ailleurs...

 

Edited by Heirate-Mich-07
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Le 11/10/2023 à 09:59, DerTrickster a dit :

Et beh, quelle horreur ce topic... :ph34r:

 

Oui, bah tu sais ce que c'est, il suffit d'un neuneu pour faire sombrer le niveau dans les abysses aussi longtemps qu'on lui répond.

 

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Le message avec la photo était déjà du whataboutisme : ça part d'un post qui fait référence aux déclarations polémiques du NPA et de LFI (au passage même si j'aime pas non plus ce dernier parti je trouve que le seau de merde que se prennent ces derniers sur le sujet est franchement abusé...)

 

Ce qui me fait beaucoup rire, c'est que j'avais trouvé le communiqué de la FI trop mou à se contenter de condamner les crimes du Hamas et d'appeler à la paix, il n'y avait qu'une seule phrase qui faisait allusion au contexte colonial, alors que le bilan de Netanyahou en termes de massacres de civils est extrêmement lourd, sans même parler des conditions économiques d'existence de la Bande de Gaza. De toute façon, un communiqué de dix lignes pour réagir à une situation politique internationale, c'est rarement une bonne idée. En fait, dit comme ça, c'est juste une position vaguement gaulliste, on voit d'ailleurs Villepin et même Attali (Attali !) prendre des positions proches, entre autres. Pour le coup, je suis plutôt fier du communiqué du PG, je trouve que c'est même le seul vraiment bon que j'ai lu jusqu'à présent en France. Celui du NPA-C, ça va encore mais il est complètement à l'ouest sur les réactions israéliennes : la gauche israélienne s'est beaucoup faite entendre pour dire qu'elle considérait que le gouvernement Netanyahou avait une énorme responsabilité dans ces crimes, et même au-delà de ses rangs, il semble que les ministres se fassent franchement invectiver ces derniers jours. Celui du NPA-AB du sept octobre était absolument abject et complètement stupide, visiblement ils le savent puisqu'ils l'ont soigneusement retiré de la page d'accueil et ont plus ou moins rétropédalé dans un second communiqué le neuf octobre, mais ça va laisser des marques, à croire qu'ils ne savent plus quoi faire pour avoir l'air radicaux. Après recherche, celui de LO était pas mal non plus, pour une fois.

 

Le reste de l'échiquier politique ici, sans commentaire, c'est le deux poids deux mesures dans toute sa splendeur.

 

En fait, ce que je trouve le plus cocasse, c'est que j'ai trouvé largement meilleure que la quasi-totalité des politiques français la réaction de... Das Ich. Et pourtant, c'est la première fois que je les vois parler de politique, hein. Mais je pense qu'en France, le sujet est tellement miné par le poids médiatique et politique du lobbying pro-israélien, les sentiments d'identification que ça suscite chez les gens d'origine arabe et d'origine ou de confession juive du fait des discriminations et dénigrements que les uns et les autres subissent au quotidien, les sentiments de culpabilité sur le passé colonial de la France et les guerres de décolonisation, ceux sur la collaboration (bon, là, c'est pire en Allemagne, forcément), le surinvestissement militant de la partie NR et assimilés de l'extrême-droite et de la totalité de l'extrême-gauche sur ce sujet, qu'il est extrêmement difficile de dire quoi que ce soit sans déclencher des réactions complètement hystériques.

 

Il y a 16 heures, Spooky Kid a dit :

La photo en question a été prise bien avant l'invasion de l'Ukraine (2017) et elle apparaît sur un tract où elle serre la main d'autres dirigeants étrangers, dont l'ex-Premier ministre slovène qui était un anti-russe notoire. Et c'est un fait qu'à cette époque-là Marine et Merluche étaient loin d'être les seuls nazis à afficher des sympathies pour la Russie

 

En 2017, la FI dénonçait déjà publiquement l'emprisonnement de Sergueï Oudaltsov par le régime de Poutine -je m'en rappelle très bien parce que j'avais trouvé ça très drôle de voir Kuzmanovic devoir manger son chapeau en public après avoir bataillé en interne pour que ça n'arrive pas. Et ça s'inscrivait dans une longue continuité, même si c'est devenu beaucoup plus net après 2017 : les premières dénonciations de Poutine par Mélenchon dont j'ai des traces remontent à 2012 (il y en a peut-être eu d'autres avant, je ne sais pas), et il y en a régulièrement eu depuis cette date, même si jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, c'était toujours accompagné de dénonciations beaucoup plus fortes et beaucoup plus longues des velléités d'extension de l'OTAN et des traités de libre-échange -c'est le contraire maintenant. Les "sympathies pour la Russie" côté FI et PG se sont toujours limitées à dire qu'il ne fallait pas chercher la guerre avec elle et (jusqu'à l'invasion) maintenir des relations culturelles, économiques etc. quand bien même on n'approuvait pas son régime. On ne peut pas en dire autant de le Pen qui, outre effectivement le prêt, a déjà été franchement élogieuse, mais c'est vrai qu'elle a rapidement arrêté au moment de l'invasion, contrairement à Zemmour.

 

Bref, j'ai autre chose à faire en ce moment, salut, et bon courage à celles et ceux qui veulent réellement discuter sur ce topic entre deux bans de Till_.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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