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Débats politiques et sociétaux


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@Ein kleiner Menschle plus comique c'est de voir des légions de fanboys qui insistent bien sur le fait que le pouvoir en place a une peur bleue de Zemmour et que celui-ci va renverser la table oligarchique.

 

Les pauvres si ils savaient... des naïfs.

 

Il est encore plus clivant que Le Pen, donc si il est au second tour c'est juste une garantie que Manu Makroud sera réelu.

 

*au moins son livre se sera bien vendu*

 

Quelqu'un veut pas monter avec moi un parti et rassembler ce qui reste de l'Action Française pour militer pour la candidature de Bernard Lugan ?

Edited by Der Master
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Perso au bout de deux semaines faut que je lâche de la pression, j'ai les couilles tellement pleines que j'entends des voix!

Aucune disposition n’interdit à un ministre de mentir à la télévision.

Merci, j’ai pas voulu perdre mon temps à répondre mais ça résume à peu près ma pensée. J’ajoute que le harcèlement ciblé donc a fait preuve une personne avec la réaction 🤢 est incomparable.

Il y a 1 heure, Deminion a dit :

Donc, amener des millions d'africains pour créer une société multiculturel, multiconfessionnelle et dysfonctionnelle à la place de celle présente depuis plus de mille ans en France n'est pas un problème, par contre dénoncer le phénomène c'est du racisme qui mène aux heures sombres.

C'est tout à fait clair :rolleyes:

 

Tu sais bien que ce n'est pas la critique de l'immigration qui a valu à Zemmour la plupart* de ses condamnations pour racisme, Jean-Luc Mélenchon n'a jamais été condamné pour avoir dit qu'elle n'était pas souhaitable parce qu'il était contre "le déménagement permanent du monde", ni même Sarkozy et plein d'autres, ce sont ses généralités mensongères sur les gens qui sont immigrés ou qu'il identifie comme tels. Être contre l'immigration et diffamer les immigrés sont deux choses qui n'ont rien à voir.

 

*(Je n'approuve pas celle pour le "La plupart des trafiquants de drogue sont noirs et arabes", d'ailleurs je me rappelle qu'on en avait parlé ici -au risque d'en surprendre certains, Ludi et moi étions tous les deux contre- dans la mesure où ce n'est pas une généralisation et où rien dans son propos n'indiquait une essentialisation du problème, par contre, les autres, je considère qu'il ne les a franchement pas volées, et qu'on soit d'accord ou pas, ce n'est pas une critique des phénomènes migratoires qui les lui a valus, sinon les trois quarts de l'échiquier politique français seraient condamnés)

 

Pour le reste, j'ai déjà expliqué en long, en large et en travers pourquoi je ne suis pas pour une liberté d'expression absolue (on peut évidemment discuter des limites), et s'agissant de la ville de Genève, encore une fois, il est important de se rappeler de quoi on parle : Éric Zemmour n'y vient pas avec le statut d'un participant à la compétition politique, dont il faudrait s'assurer qu'il ait la capacité de s'exprimer publiquement afin que la compétition soit équitable, même d'un participant éventuel comme il l'est à présent en France ; c'est un écrivain en campagne de promotion pour ses livres, officiellement, ça a donc le statut d'un évènement culturel. Je ne vois rien de choquant à ce que la ville de Genève puisse refuser de prêter un bâtiment public à cette promotion. Évidemment, les livres d'Éric Zemmour, et l'intervention qu'il compte faire, ont un but politique ; mais dans la mesure où il ne participe pas à la compétition politique suisse, il n'a pas les garanties qui vont avec pour obtenir des salles afin de s'exprimer, ça me paraît assez normal.

 

Interdire son intervention, en revanche, ça me paraîtrait plus délicat : s'il trouve une salle qui veuille bien l'accueillir autre que celles de la mairie, ça ne regarde les pouvoirs publics que s'ils peuvent caractériser une intention de sa part de commettre une infraction. En droit français, on peut interdire plus généralement au motif d'un risque de trouble de l'ordre public, je ne sais pas si ça existe en Suisse, mais telle qu'est cette notion en France, je la trouve trop floue pour ne pas risquer de se prêter à des dérives liberticides (dans la mesure où ce n'est pas forcément la personne dont on interdit l'évènement qui est fautive dans le supposé trouble de l'ordre public). Je pense que dans le cas d'Éric Zemmour, vouloir interdire purement et simplement son intervention serait abusif, on ne peut pas prouver en l'état actuel des choses qu'il ait l'intention de tenir des propos ou de commettre des actes contraires à la loi, a fortiori de la loi suisse, quand bien même il lui est arrivé d'être condamné en France, et on n'est pas dans Minority Report ; par contre, qu'il se démerde pour trouver une salle, la mairie de Genève a tout à fait le droit de décider qu'elle ne participe pas à sa promotion.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

L'arbitraire politique de quelques-uns, de quelques militants ? On parle quand même de plusieurs des partis de gauche les plus importants de la ville, mais soit. 

 

Normalement c'est ça l'avantage qu'il y a à vivre dans un vrai Etat de droit, même élue une minorité de citoyens ne peut pas se permettre tout et n'importe quand il s'agit de priver une plus courte minorité d'autres citoyens de ses libertés. Donc oui, c'est une très bonne chose que la loi donne une chance aux quelques genevois voulant voir Zemmour de pouvoir mettre en échec des élus qui veulent faire des lieux publics la chasse gardée de leur propagande politique et qui se chient dessus à l'idée d'accueillir un type même pas condamné en Suisse qui va s'exprimer et débattre devant 200 pèlerins.

Ensuite à moins que la gauche suisse constitue une secte parfaitement accomplie, ça m'étonnerait fort que tous les gens de gauche soient d'accord pour interdire la venue de Zemmour à Genève, de même qu'en France toutes les personnalités de gauche ne passent pas leur temps à vouloir le censurer et acceptent de débattre et s'expliquer avec lui.

 

Il y a 1 heure, Ein kleiner Mensch a dit :

La liberté d'expression n'est pas un droit que l'on peut défendre d'un bloc, comme s'il s'agissait d'un concept ne comportant qu'une seule et même facette. Dire "je suis pour la liberté d'expression" sans faire de nuances, c'est ignorer ou passer complètement sous silence le fait que l'expression est une arme très puissante qu'on ne peut pas laisser dans les mains de n'importe qui si on veut préserver une société. 

 

Mais sachant que c'est une liberté qui ne nécessite pas de la priver à d'autres pour pouvoir en user, c'est un droit naturel qui doit autant que faire se peut être protégé de l'arbitraire politique étatique, en gros une liberté qui doit justement être protégée de l'Etat. Le fait que 200 gugusses genevois soient autorisés à voir Zemmour, que ça soit dans un lieu public ou non, ne t'empêchera de faire ce que tu veux de ton après-midi.

Après je comprends tout à fait qu'on appelle à la rescousse l'Etat pour réprimer les formes d'expression qui nous contraignent à renoncer à la nôtre (du style menaces de morts, d'agressions, appels aux meurtres ou à la violence, etc.), mais appeler à la rescousse l'Etat pour nous créer un petit safe space idéologique, en réprimant des opinions dont on peut tout à fait se soustraire si jamais elle nous blesse, franchement c'est non, surtout quand on voit le résultat désastreux que ça donne en France, alors que cette dernière a pourtant eu durant longtemps des lois encore plus souples que mon propre idéal législatif en la matière.

Bref, non seulement les anti-Zemmour liberticides n'ont pas la légitimé de leur côté, mais en plus de ça il n'est même pas certain qu'ils aient la loi avec eux vu que la Ville risque une condamnation pour lui avoir refusé un lieu public, et ne l'ont carrément pas du tout pour ce qui est de l'interdiction pure et simple de sa venue.

 

Il y a 2 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Dans le cas de Zemmour, on parle de racisme, d'homophobie, de sexisme, d'incitation à la haine.

 

Autant pour sexisme je serais prêt à acquiescer, quoi qu'il n'ait pas l'intention de retirer des droits aux femmes, pour le reste on est tous le raciste, l'incitateur à la haine ou le danger de quelqu'un d'autre, on est sur de l'arbitraire politique typique qui en dit pas mal sur la pensée de la personne qui emploie ces termes, si par exemple une personne limite l'usage des termes raciste/xénophobe à quelqu'un qui veut retirer la nationalité d'un citoyen sous prétexte qu'il est trop basané afin de l'expulser, il y a de fortes chances que cette dernière ait sur l'immigration des opinions différentes de quelqu'un qui utilise aussi le terme de xénophobe pour qualifier quelqu'un qui est favorable à l'expulsion des criminels de nationalité étrangère. ^^

Eric Zemmour paie simplement le fait d'avoir été une des premières personnalités médiatisées à oser ouvrir sa gueule face à la doxa immigrationniste qui a eu un quasi-monopole sur les médias français pendant des années et y a imposé sa rhétorique (heureusement ce temps-là est fini), si sa pensée venait un jour à être décrétée illicite sous prétexte qu'elle n'est pas tolérée par quelques individus classés très à gauche, un grand nombre d'autres opinions politiques seraient vite amenées à le devenir également, dont les miennes.

 

Il y a 4 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Passé un certain stade, il n'est plus question d'accepter une opinion politique divergente de la sienne. Il est question de protéger des droits humains fondamentaux (et des libertés, aussi - comme c'est cocasse). Et dans cette optique, laisser un type comme lui propager ses idées abjectes partout où il peut se faire entendre, c'est comme laisser une arme à feu dans les mains de quelqu'un qui ne sait pas gérer son agressivité. 

 

Mon arbitraire politique estime qu'en ce qui concerne la liberté, antifas et cocos, pour des raisons historiques qui me paraissent évidentes (il faut voir le niveau de libertés assez lamentable qu'ils ont légué à leur population partout où ils ont eu l'occasion d'exercer le pouvoir) sont potentiellement plus dangereux qu'un Zemmour, de même que je trouve dangereux l'immigrationnisme made in France qui fait jouer à la roulette russe la sécurité des Français, pourtant jamais j'irai pleurnicher pour que l'Etat restreigne les libertés individuelles des personnes qui portent ces idées-là, dans la mesure où j'ai moi-même le droit de les critiquer ou de me soustraire à leurs idées, et évidemment dans la mesure où ces derniers ne m'agressent pas physiquement ou n'appellent pas à la violence en mon encontre et plus généralement envers leurs adversaires.

Pareil pour les opinions qui blessent, je suis par exemple assez facilement choqué par l'outrage envers les symboles nationaux, pourtant je vais pas partir en cavale pour faire interdire toutes chansons de rap et autres productions artistiques coupables de cela alors que je peux cracher mon venin dessus et que je suis même pas obligé de les écouter.

 

Il est vrai cependant que je n'ai pas toujours été comme ça, il y a des années de cela quand je n'étais encore qu'un droitard++ j'avais sur la liberté d'expression une vision conservatrice proche de la tienne qui faisait que moi aussi je ne voyais généralement aucun problème à ce qu'on réprime des opinions trop différentes des miennes sous prétexte de protéger la société, enfin la vision que j'avais à l'époque d'une société idéale devrais-je dire.

Le soucis c'est que c'est cette vision-là de la liberté d'expression qui a en réalité la plus dérapée historiquement, la législation sur la liberté d'expression ne doit pas être pensée uniquement pour protéger la société, elle doit aussi être pensée pour protéger l'individu de la société. Expliqué autrement et de façon plus imagée, elle doit aussi et surtout être pensée pour protéger au mieux ma liberté d'expression face aux individus les plus exaltés de ton bord politique lorsque l'Etat est entre leurs mains, et inversement être pensée pour protéger au mieux ta liberté d'expression face aux individus les plus exaltés de mon bord politique quand c'est à leur tour d'avoir l'Etat entre leurs mains.

 

Pour en terminer sur le cas plus précis de Zemmour, sans non plus être le liberticide français numéro 1, il y a évidemment des aspects liberticides dans ses idées que je rejette (sur les questions sociétales notamment). En revanche pour ce qui est plus précisément de la liberté d'expression, il est vraiment très très loin d'être le candidat aux présidentielles potentiellement le plus dangereux en la matière. Sauf à pronostiquer qu'il nous fasse une Poutine une fois arrivé au pouvoir (mais il s'agit d'un pronostic, pas d'un argument d'autorité), il s'est toujours opposé à la judiciarisation du débat politique, ne s'est jamais montré procédurier en la matière*, il accepte le débat avec tout le monde indépendamment du degré d'hostilité que lui a affiché au préalable le contradicteur.

 

*à ce jour son seul procès intenté sur la question de la liberté d'expression a été en 2012 contre un rappeur qui dans une chanson avait prononcé un vers pouvant être interprété comme une menace de mort larvée en son encontre. Zemmour a cependant déclaré plus tard qu'il regrettait ce procès et qu'il acceptait qu'on dise tout de lui, ce qui est plus respectable qu'un énième tribaliste de la liberté d'expression qui va nous expliquer toute langue de bois saillante que grosso modo la liberté d'expression c'est très bien à condition que les gens trop différents de lui ferment leur gueule.

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@Mitth'raw Nuruodo Je suis certes pas d'accord sur l'entièreté du post mais je like quand même parce qu'il y a beaucoup de vrai. ^^

 

En revanche :

 

Il y a 4 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

*(Je n'approuve pas celle pour le "La plupart des trafiquants de drogue sont noirs et arabes", d'ailleurs je me rappelle qu'on en avait parlé ici -au risque d'en surprendre certains, Ludi et moi étions tous les deux contre- dans la mesure où ce n'est pas une généralisation et où rien dans son propos n'indiquait une essentialisation du problème, par contre, les autres, je considère qu'il ne les a franchement pas volées, et qu'on soit d'accord ou pas, ce n'est pas une critique des phénomènes migratoires qui les lui a valus, sinon les trois quarts de l'échiquier politique français seraient condamnés)

 

Je suis d'accord, même du point de vue de la législation française actuelle je trouve cette condamnation incompréhensible.

Après les autres du point de vue de la légalité ça se justifie, mais en terme de légitimité franchement bof. X)

 

Histoire de préciser, celle sur les mineurs isolés c'est vrai que loi Pleven ou pas je me serais jamais permis aussi anti-immigrationniste que je sois de dire un truc pareil, mais quand on avance au fur et à mesure dans l'émission on voit que suite à ses échanges avec Kelly Zemmour se corrige à deux reprises sur la généralisation qu'il a faite au début. Du coup à partir du moment où le gars s'est rectifié de lui-même devant les téléspectateurs durant la même émission, je trouve le procès vraiment abusif, après peut-être que ce détail-là lui permettra de gagner en appel, mais j'en doute...

 

Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe, par contre sur le précédent y a toujours un petit détail qui me chiffonne :

 

Il y a 4 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

il n'a pas les garanties qui vont avec pour obtenir des salles afin de s'exprimer, ça me paraît assez normal.

 

Le fait que Dieudonné ait par le passé réussi à faire condamner la Ville pour son refus de lui prêter une salle, ça laisse quand même penser que la Ville DOIT lui prêter une salle tant qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public non ?

Edited by Spooky Kid
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il y a 11 minutes, Spooky Kid a dit :

Normalement c'est ça l'avantage qu'il y a à vivre dans un vrai Etat de droit, même élue une minorité de citoyens ne peut pas se permettre tout et n'importe quand il s'agit de priver une plus courte minorité d'autres citoyens de ses libertés.

 

Il y a aussi, parfois, une minorité de citoyens (ici : Zemmour et consorts) qui seraient ravis de priver une moins grande minorité de citoyens de vivre leur vie comme ils l'entendent (se marier ou avoir des enfants, par exemple).  

 

il y a 13 minutes, Spooky Kid a dit :

Donc oui, c'est une très bonne chose que la loi donne une chance aux quelques genevois voulant voir Zemmour de pouvoir mettre en échec des élus qui veulent faire des lieux publics la chasse gardée de leur propagande politique et qui se chient dessus à l'idée d'accueillir un type même pas condamné en Suisse qui va s'exprimer et débattre devant 200 pèlerins.

 

Leur propagande politique ? Laquelle ? Nos élus de droite ont le droit de s'exprimer dans les lieux publics, tu sais. Quant au fait de "se chier dessus" : tout le monde n'a pas des valeurs dictées par la peur. 

 

il y a 15 minutes, Spooky Kid a dit :

Ensuite à moins que la gauche suisse constitue une secte parfaitement accomplie, ça m'étonnerait fort que tous les gens de gauche soient d'accord pour interdire la venue de Zemmour à Genève

 

Évidemment, et je n'ai jamais dit le contraire.

 

il y a 15 minutes, Spooky Kid a dit :

Mais sachant que c'est une liberté qui ne nécessite pas de la priver à d'autres pour pouvoir en user, c'est un droit naturel qui doit autant que faire se peut être protégé de l'arbitraire politique étatique, en gros une liberté qui doit justement être protégée de l'Etat. Le fait que 200 gugusses genevois soient autorisés à voir Zemmour, que ça soit dans un lieu public ou non, ne t'empêchera de faire ce que tu veux de ton après-midi.

 

Ma liberté n'est pas la seule valeur que je défends, c'est ça le problème. 

 

il y a 17 minutes, Spooky Kid a dit :

Après je comprends tout à fait qu'on appelle à la rescousse l'Etat pour réprimer les formes d'expression qui nous contraignent à renoncer à la nôtre (du style menaces de morts, d'agressions, appels aux meurtres ou à la violence, etc.), mais appeler à la rescousse l'Etat pour nous créer un petit safe space idéologique, en réprimant des opinions dont on peut tout à fait se soustraire si jamais elle nous blesse, franchement c'est non

 

Parle-t-on du même Zemmour ? Ses incitations à l'intolérance la plus crasse sont un appel à la violence ! Ouvre les yeux !

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

Bref, non seulement les anti-Zemmour liberticides n'ont pas la légitimé de leur côté, mais en plus de ça il n'est même pas certain qu'ils aient la loi avec eux vu que la Ville risque une condamnation pour lui avoir refusé un lieu public, et ne l'ont carrément pas du tout pour ce qui est de l'interdiction pure et simple de sa venue.

 

Il n'est pas question pour la Ville d'interdire sa venue pour le moment ; quant à une éventuelle condamnation, je pense qu'ils savent mieux que toi et moi ce qu'il en est et qu'ils s'estiment prêts à assumer les conséquences qui suivront leurs actes. 
 

il y a 25 minutes, Spooky Kid a dit :

Autant pour sexisme je serais prêt à acquiescer, quoi qu'il n'ait pas l'intention de retirer des droits aux femmes, pour le reste on est tous le raciste, l'incitateur à la haine ou le danger de quelqu'un d'autre, on est sur de l'arbitraire politique typique qui en dit pas mal sur la pensée de la personne qui emploie ces termes, si par exemple une personne limite l'usage des termes raciste/xénophobe à quelqu'un qui veut retirer la nationalité d'un citoyen sous prétexte qu'il est trop basané afin de l'expulser, il y a de fortes chances que cette dernière ait sur l'immigration des opinions différentes de quelqu'un qui utilise aussi le terme de xénophobe pour qualifier quelqu'un qui est favorable à l'expulsion des criminels de nationalité étrangère. ^^

 
Le racisme n'est pas une notion aussi subjective que tu sembles le croire. Il a une définition officielle, et des propos comme ceux que peut tenir Zemmour sont de pures et simples illustrations de cette définition. Ce n'est plus une question de point de vue à ce stade, et les protestations de ceux qui font un complexe de droitards n'assumant pas leurs opinions xénophobes ne changent rien à cela.

 

il y a 33 minutes, Spooky Kid a dit :

Mon arbitraire politique estime qu'en ce qui concerne la liberté, antifas et cocos, pour des raisons historiques qui me paraissent évidentes (il faut voir le niveau de libertés assez lamentable qu'ils ont légué à leur population partout où ils ont eu l'occasion d'exercer le pouvoir) sont potentiellement plus dangereux qu'un Zemmour

 

Ah d'accord. Craignons les militants de gauche, donc. 

 

il y a 34 minutes, Spooky Kid a dit :

pourtant jamais j'irai pleurnicher pour que l'Etat restreigne les libertés individuelles des personnes qui portent ces idées-là, dans la mesure où j'ai moi-même le droit de les critiquer ou de me soustraire à leurs idées, et évidemment dans la mesure où ces derniers ne m'agressent pas physiquement ou n'appellent pas à la violence en mon encontre et plus généralement envers leurs adversaires.

 

 Il y a beaucoup de "moi" dans cette manière d'argumenter. Enfin, il y a aussi les adversaires politiques. Tous les autres, par contre, on ne sait pas ce qu'ils deviennent, et c'est bien une grande partie du problème.

 

il y a 42 minutes, Spooky Kid a dit :

Zemmour a cependant déclaré plus tard qu'il regrettait ce procès et qu'il acceptait qu'on dise tout de lui

 

Ce héros. 

 

il y a 43 minutes, Spooky Kid a dit :

ce qui est plus respectable qu'un énième tribaliste de la liberté d'expression qui va nous expliquer toute langue de bois saillante que grosso modo la liberté d'expression c'est très bien à condition que les gens trop différents de lui ferment leur gueule.

 

J'ai déjà répondu à ça dans mon précédent commentaire. 

 

il y a 9 minutes, Spooky Kid a dit :

Du coup à partir du moment où le gars s'est rectifié de lui-même devant les téléspectateurs durant la même émission, je trouve le procès vraiment abusif, après peut-être que ce détail-là lui permettra de gagner en appel, mais j'en doute...

 

En général, quand on est dans sa position, on réfléchit un minimum avant de parler. Surtout lorsqu'on est prêt à sortir des énormités pareilles. 

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il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Il y a aussi, parfois, une minorité de citoyens (ici : Zemmour et consorts) qui seraient ravis de priver une moins grande minorité de citoyens de vivre leur vie comme ils l'entendent (se marier ou avoir des enfants, par exemple).

 

Premièrement je n'ai jamais défendu Zemmour sur ces prises de position-là, et même si vraisemblablement il ne remettrait pas en cause le Mariage pour tous, ça resterait très insuffisant pour moi car je suis également favorable à la PMA et à la GPA. Ensuite avec la France tu as justement l'exemple d'un pays où tu as le Mariage pour tous, l'adoption et la PMA, et le droit d'écouter Eric Zemmour. Les deux ne sont pas incompatibles.

 

il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Ma liberté n'est pas la seule valeur que je défends

 

Pareil.

 

il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Ah d'accord. Craignons les militants de gauche, donc. 

 

Tu vas un peu vite en besogne là, je parlais des individus d'extrême/ultra-gauche, je n'incluais même pas des individus d'appartenance LFI (la "gauche de la gauche" donc).

Edited by Spooky Kid
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il y a 8 minutes, Spooky Kid a dit :

Ensuite avec la France tu as justement l'exemple d'un pays où tu as le Mariage pour tous, l'adoption et la PMA, et le droit d'écouter Eric Zemmour. Les deux ne sont pas incompatibles.

 

Les deux ne sont pas incompatibles parce que des gens combattent les idées de Zemmour. L'incompatibilité a par contre des risques de survenir si un trop grand nombre de gens est influencé par les propos dudit Zemmour, propos qu'il peut tenir sans trop être inquiété au nom de la liberté d'expression telle que tu la défends.   

 

il y a 12 minutes, Spooky Kid a dit :

Tu vas un peu vite en besogne là, je parlais des individus d'extrême/ultra-gauche, je n'incluais même pas des individus d'appartenance LFI (la "gauche de la gauche" donc).

 

Je suis désolée mais j'ai du mal à voir le risque qu'il y a pour une société à être contre l'homophobie, le racisme et je ne vais pas refaire toute la liste. Je ne sais pas pourquoi tu parles de l'ultra-gauche exclusivement ; les partis qui sont opposés à la venue de Zemmour ne sont pas des partis extrémistes.  

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il y a 41 minutes, Spooky Kid a dit :

Premièrement je n'ai jamais défendu Zemmour sur ces prises de position-là, et même si vraisemblablement il ne remettrait pas en cause le Mariage pour tous, ça resterait très insuffisant pour moi car je suis également favorable à la PMA et à la GPA. Ensuite avec la France tu as justement l'exemple d'un pays où tu as le Mariage pour tous, l'adoption et la PMA, et le droit d'écouter Eric Zemmour. Les deux ne sont pas incompatibles.

 

Mais personne ne nie le droit d'écouter Éric Zemmour. À te lire, on croirait que lui et ses auditeurs ou lecteurs risquent le Goulag. Il est question des moyens à sa disposition pour faire sa promotion, est-ce que la mairie de Genève doit mettre à sa disposition une salle publique (je ne vois pas en quel honneur, il n'y a pas un droit pour chaque essayiste, fut-il très vendu, à en bénéficier) et est-ce qu'il a le droit d'organiser une conférence pour cela dans cette ville (je considère que oui, trop de dérives possibles sinon). En-dehors de ça, il lui arrive de se prendre des amendes quand il tient des propos jugés contraires à la loi, ce dont il se remet très bien, tellement bien même qu'il est littéralement partout dans les médias. Dans tous les cas, ça n'empêchera pas nos voisins suisses d'acheter ses livres et d'écouter ses interventions si ça les intéresse, ce que je ne leur recommande pas, mais enfin bon, hein.

 

il y a 41 minutes, Spooky Kid a dit :

Tu vas un peu vite en besogne là, je parlais des individus d'extrême/ultra-gauche, je n'incluais même pas des individus d'appartenance LFI (la "gauche de la gauche" donc).

 

Ce n'est pas de l'extrême-gauche ni de l'ultra-gauche qu'il est question à Genève, ni ailleurs. L'extrême-gauche n'a quasiment pas d'élus en France et en Suisse, et dans toute l'Europe, et dans presque l'ensemble du monde, en France elle se réduit à quelques milliers de militants coupés en chapelles rivales avec quasiment aucune audience médiatique ; quant à l'ultra-gauche, ses agissements se réduisent actuellement à faire les kékés en manif avant de se barrer quand la police a obtenu le prétexte qu'elle attendait (... ou qu'elle n'a pas attendu, d'ailleurs) pour tirer, la dernière fois qu'il est censé y avoir eu un projet terroriste de sa part, ce sont quelques individus qui ont été accusés d'avoir retardé un train d'un quart d'heure par un sabotage dans les années 2000. Tout le monde s'en fout, des débris de l'extrême-gauche et de l'ultra-gauche, ce n'est pas en fonction d'elles que les élus de Genève se positionnent. Au demeurant, je ne sais pas en Suisse, mais en France, ni l'une ni l'autre ne réclament l'interdiction d'Éric Zemmour, la première parce que dénoncer sa surexposition médiatique lui suffit amplement au point de matraquage où on en est, la deuxième parce qu'elle ne veut de toute façon pas faire appel à l'État. C'est un peu facile d'agiter la menace d'un fantôme.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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il y a 19 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Dans tous les cas, ça n'empêchera pas nos voisins suisses d'acheter ses livres et d'écouter ses interventions si ça les intéresse, ce que je ne leur recommande pas, mais enfin bon, hein.

 

J'ai rigolé au "ce que je ne leur recommande pas". :ph34r:

 

Aucun risque, rien que la couverture me débecte. Si quelqu'un d'autre pouvait se charger de dire le dernier mot de la France, d'ailleurs, histoire de ne pas salir son histoire culturelle...

 

il y a 21 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

la dernière fois qu'il est censé y avoir eu un projet terroriste de sa part, ce sont quelques individus qui ont été accusés d'avoir retardé un train d'un quart d'heure par un sabotage dans les années 2000

 

Je ne sais pas où cet événement a eu lieu, mais autant te dire qu'en Suisse, ce genre de monstruosité, c'est très grave. À deux minutes de retard on est déjà à la limite de la crise d'angoisse. :ph34r:

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il y a 12 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

histoire de ne pas salir son histoire culturelle...

 

On n'en est plus à ça près, hélas... Ce n'est pas tant qu'il faut que quelqu'un se charge de dire autre chose, c'est le cas, bien sûr, c'est surtout qu'avec le fonctionnement actuel des médias français, qui est pire encore que celui de beaucoup de pays européens du fait d'une concentration extraordinaire de la propriété des médias, plus la pensée est développée, moins elle est audible.

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il y a 25 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Les deux ne sont pas incompatibles parce que des gens combattent les idées de Zemmour. L'incompatibilité a par contre des risques de survenir si un trop grand nombre de gens est influencé par les propos dudit Zemmour, propos qu'il peut tenir sans trop être inquiété au nom de la liberté d'expression telle que tu la défends.

 

La liberté d'expression telle que je la défends te permet aussi de combattre ce que tu veux sans en être inquiétée par l'Etat, au grand dam de certaines personnes de droite qui ont eux aussi une vision tribaliste et liberticide de la liberté d'expression d'ailleurs.

 

il y a 28 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Je ne sais pas pourquoi tu parles de l'ultra-gauche exclusivement ; les partis qui sont opposés à la venue de Zemmour ne sont pas des partis extrémistes.

 

il y a 21 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce n'est pas de l'extrême-gauche ni de l'ultra-gauche qu'il est question à Genève, ni ailleurs.

 

La conversation ayant dérivé sur la liberté d'expression en général, je ne parlais pas spécifiquement du cas de la gauche genevoise face à la venue de Zemmour, à vrai dire c'est même plus du tout à elle que je pensais.

Je parlais d'exemples d'individus que je peux trouver dangereux pour leurs idées, pas forcément en tant que personnes d'ailleurs, et dont il me viendrait pas l'idée de réprimer la liberté d'expression, d'association etc.

 

il y a 34 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

À te lire, on croirait que lui et ses auditeurs ou lecteurs risquent le Goulag. Il est question des moyens à sa disposition pour faire sa promotion, est-ce que la mairie de Genève doit mettre à sa disposition une salle publique (je ne vois pas en quel honneur, il n'y a pas un droit pour chaque essayiste, fut-il très vendu, à en bénéficier) et est-ce qu'il a le droit d'organiser une conférence pour cela dans cette ville (je considère que oui, trop de dérives possibles sinon). Dans tous les cas, ça n'empêchera pas nos voisins suisses d'acheter ses livres et d'écouter ses interventions si ça les intéresse, ce que je ne leur recommande pas, mais enfin bon, hein.

 

Rho mais quand même. ^^

 

Y a un malentendu sur un point : il n'est pas seulement question de la Ville, il est aussi question d'une pétition contre sa venue.

Comme je te l'ai dit, sur la Ville ta position pourrait me sembler absolument évidente s'il n'y avait pas eu ce précédent avec Dieudonné qui a réussi à faire condamner la Ville pour qu'elle mette un lieu public à sa disposition.

Concernant ceux qui sont purement et simplement pour interdire sa venue à Genève je suis contre pour à peu près les mêmes raisons que toi du coup.

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il y a 13 minutes, Spooky Kid a dit :

La liberté d'expression telle que je la défends te permet aussi de combattre ce que tu veux sans en être inquiétée par l'Etat, au grand dam de certaines personnes de droite qui ont eux aussi une vision tribaliste et liberticide de la liberté d'expression d'ailleurs.

 

Bon. De toute évidence tu ne vois pas le problème que posent les idées que véhiculent des types comme Zemmour. Et du coup tu ne vois pas non plus pourquoi il est absurde de comparer l'impact que peuvent avoir ces idées-là à celui que pourraient avoir les miennes.

Tant pis.

 

il y a 24 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

On n'en est plus à ça près, hélas... Ce n'est pas tant qu'il faut que quelqu'un se charge de dire autre chose, c'est le cas, bien sûr, c'est surtout qu'avec le fonctionnement actuel des médias français, qui est pire encore que celui de beaucoup de pays européens du fait d'une concentration extraordinaire de la propriété des médias, plus la pensée est développée, moins elle est audible.

 

J'aurais des trucs à dire mais j'ai du mal à organiser ma pensée, trop fatiguée ! :(

Edited by Ein kleiner Mensch
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Il y a 4 heures, mad max a dit :

Puisqu'il faut continuer ici.

Parlons de Genève.

Une expérience à vivre : y rouler avec des plaques françaises. Encore mieux, le faire vers 17/18h dans les bouchons. Si c'est pas du racisme que l'on ressent à cet instant.

 

Ce n'est pas de la xénophobie, ça, c'est simplement une intolérance aux mauvais conducteurs. :)

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Le 18/11/2021 à 19:57, Spooky Kid a dit :

En revanche pour ce qui est plus précisément de la liberté d'expression, il est vraiment très très loin d'être le candidat aux présidentielles potentiellement le plus dangereux en la matière. Sauf à pronostiquer qu'il nous fasse une Poutine une fois arrivé au pouvoir (mais il s'agit d'un pronostic, pas d'un argument d'autorité), il s'est toujours opposé à la judiciarisation du débat politique, ne s'est jamais montré procédurier en la matière*, il accepte le débat avec tout le monde indépendamment du degré d'hostilité que lui a affiché au préalable le contradicteur.

 

Franchement, avec Zemmour au pouvoir, c'est d'abord la recherche universitaire qui en prendra un coup, notamment les historiens.

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Il y a 11 heures, LudicrousC a dit :

 

Franchement, avec Zemmour au pouvoir, c'est d'abord la recherche universitaire qui en prendra un coup, notamment les historiens.

 

 

C'est osé de dire ça alors que c'est le seul candidat qui a dit  être opposé à la loi Fabius-Gayssot.   Donc oui, sans doute que les "recherches universitaires" sur des absurdités telles que la théorie du genre seront menacées, mais est-ce vraiment un problème?  Quand à côté ,des choses plus sérieuses comme l'Histoire seront déverrouillées?

Edited by DarthSyphilis
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Le 21/11/2021 à 22:22, DarthSyphilis a dit :

 

 

C'est osé de dire ça alors que c'est le seul candidat qui a dit  être opposé à la loi Fabius-Gayssot.   Donc oui, sans doute que les "recherches universitaires" sur des absurdités telles que la théorie du genre seront menacées, mais est-ce vraiment un problème?  Quand à côté ,des choses plus sérieuses comme l'Histoire seront déverrouillées?

Plus sérieuses peut-être, mais pas sûr que tu trouves plus de jobs :ph34r:

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Le 21/11/2021 à 22:22, DarthSyphilis a dit :

C'est osé de dire ça alors que c'est le seul candidat qui a dit  être opposé à la loi Fabius-Gayssot.   Donc oui, sans doute que les "recherches universitaires" sur des absurdités telles que la théorie du genre seront menacées, mais est-ce vraiment un problème?  Quand à côté ,des choses plus sérieuses comme l'Histoire seront déverrouillées?

 

Je pense que tu devrais écouter l'avis d'historiens et te renseigner un peu sur ce que fait l'extrême droite au pouvoir avant de dire ça.

 

 

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Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

 

Je pense que tu devrais écouter l'avis d'historiens et te renseigner un peu sur ce que fait l'extrême droite au pouvoir avant de dire ça.

 

 

 

 

 

Résumé stp?   

 

C'est au niveau de "gneugneugneu Zemmour tourne et détourne l'Histoire à sa sauce pour qu'elle corresponde à son roman national" ?

 

Bah si c'est le cas, je répondrai: et alors,  quel est le problème? N'est-ce pas ce que fait la République depuis toujours?   (sans parler du fait que je doute que Zemmour invente des trucs, il se contente éventuellement d'interpréter certaines choses) 

Edited by DarthSyphilis
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Le 24/11/2021 à 16:14, DarthSyphilis a dit :

 

C'est au niveau de "gneugneugneu Zemmour tourne et détourne l'Histoire à sa sauce pour qu'elle corresponde à son roman national" ?

 

Bah si c'est le cas, je répondrai: et alors,  quel est le problème? N'est-ce pas ce que fait la République depuis toujours? 

 

Oui, évidence - mais je te rappelle que "roman national", c'est un terme péjoratif à la base. On s'en revendique pas, normalement, parce que qui dit roman dit fiction. Du mensonge au service d'un discours politique, tout ça. Tu le savais, n'est-ce pas?  :rolleyes:

 

Le 24/11/2021 à 16:14, DarthSyphilis a dit :

je doute que Zemmour invente des trucs, il se contente éventuellement d'interpréter certaines choses

 

Il ment ouvertement surtout. Sois de droite mais pas naïf quand même. Un type pareil au pouvoir aura pour premier objectif de se débarrasser de ceux qui savent qu'il ment. Comme Bolsonaro qui réduit drastiquement le budget des universités - après avoir attaqué les humanités, il a réduit de 90% le budget des départements scientifiques maintenant - ou encore Orban, qui a collé ses "fondations" (comprendre: ses potes corrompus) à la tête des universités, pour détourner presque 3 milliards de financements européens.

Quand un mec cherche à faire croire que Vichy a protégé des Juifs (quelle connerie, sérieux -_- ), il doit d'abord se débarrasser de ceux dont c'est le boulot de faire de l'Histoire.

 

C'est ce que démontrent les deux invités dans la vidéo, citations de Zemmour à l'appui.

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Le 21/11/2021 à 22:18, LudicrousC a dit :

Franchement, avec Zemmour au pouvoir, c'est d'abord la recherche universitaire qui en prendra un coup, notamment les historiens.

 

Le 21/11/2021 à 22:22, DarthSyphilis a dit :

Donc oui, sans doute que les "recherches universitaires" sur des absurdités telles que la théorie du genre seront menacées, mais est-ce vraiment un problème?

 

L'université en France étant soumise à l'argent de l'Etat, c'est assez évident que Zemmour exploiterait cela pour faire dégager l'idéologie décoloniale et la théorie du genre des universités. Cependant, que cela nous attriste ou non, faire ça ne reviendrait pas à priver ces deux idéologies de toute existence légale, c'est un exemple du coup assez différent de celui d'une loi restreignant la liberté d'expression.

 

Le 24/11/2021 à 16:14, DarthSyphilis a dit :

Bah si c'est le cas, je répondrai: et alors,  quel est le problème? N'est-ce pas ce que fait la République depuis toujours?

 

C'est une évidence, c'est pas Zemmour qui a inventé la mainmise du pouvoir politique sur l'enseignement et la recherche, et c'est pas le premier et le seul à vouloir utiliser l'Histoire comme moyen de légitimer un modèle de société, ça a toujours été ainsi et l'extrême droite n'a jamais eu le monopole en la matière.

Et il faut garder ça en tête quand on regarde la vidéo de France Inter : ce ne sont pas des historiens qui critiquent une énième instrumentalisation de l'Histoire par un politique, mais des historiens de gauche qui critiquent un usage de l'Histoire ayant pour but de légitimer un modèle de société différent du leur.

 

Le 24/11/2021 à 16:14, DarthSyphilis a dit :

Résumé stp?   

 

C'est au niveau de "gneugneugneu Zemmour tourne et détourne l'Histoire à sa sauce pour qu'elle corresponde à son roman national" ?

 

Tu rates pas grand-chose : de gros enfonçages de portes ouvertes sur le rapport entre la politique et l'Histoire (bon aller, là-dessus c'était pas non plus totalement inintéressant), et du Zemmour il est très très méchant et très très menteur sur le reste. Ce qui n'est guère étonnant, Nicolas Offenstadt est un historien qui a un engagement politique très marqué à gauche.

 

@LudicrousC J'ai toujours pas terminé la réponse que j'avais prévu pour EKM mais je vais finalement d'abord réagir à ta vidéo de France Inter : je la trouve vraiment très mauvaise quand ils parlent de Zemmour et de Vichy. Elle me rappelle un peu un lien qu'avait publié Mitth' dans lequel je ne sais plus quel type "fact-checkait" certains des écrits de Onfray sur la religion, mais commettait lui-même de grosses bourdes ou des propos à minima très contestables (comme le fait que l'Ancien Testament serait vierge de toute xénophobie, ou encore le fait que les nazis ne seraient pas monothéistes mais païens).

 

C'est globalement très orienté et de mauvaise foi comme propos, avec des arguments parfois bien foireux.

Premièrement c'est complètement con de reprocher à Zemmour de ne pas faire de recherche historique, ce dernier a toujours eu l'honnêteté de ne jamais se présenter comme un historien mais bien comme quelqu'un qui s'intéresse à l'Histoire de France et y réfléchit dessus à partir de ses lectures. Il est ensuite très probable qu'ils n'aient jamais lu le chapitre de Zemmour consacré à la question, puisque dans leur argumentation on ne sait pas trop s'ils répondent à quelqu'un qui affirme que Vichy a bradé les juifs étrangers pour protéger les juifs français de la déportation, ou s'ils répondent à quelqu'un qui affirme que Vichy n'a jamais pris de mesures antisémites envers les juifs français et n'a jamais participé à la déportation des juifs de France, deux derniers points que Zemmour n'a jamais défendu.

Ils font même l'exploit de dire "faux" à une affirmation de Zemmour (sur l'intention à l'origine non exterminatrice de l'antisémitisme de Vichy), pour ensuite développer des arguments qui prouvent qu'il dit vrai. Bien évidemment qu'il n'y avait pas d'intention exterminatrice dans le Statut des Juifs de 1940, puisque la Shoah est une initiative allemande qui date de 1942...

Très fourbe aussi de dire que les propos de Zemmour sur Vichy ont été pensés pour servir sa campagne présidentielle. En réalité quand il aborde la question dans les médias c'est juste pour répondre aux questions des journalistes qui pour le faire chier s'amusent à déterrer le chapitre qu'il a écrit à ce sujet dans un bouquin qui date pourtant de 2014, époque où il n'a jamais été question pour lui de se présenter à une présidentielle.

 

Ensuite c'est faux de dire qu'il y a consensus entre historiens sur la question et encore plus que Paxton fait autorité, ce dernier a justement été critiqué par d'autres historiens pour son approche très peu critique des archives allemandes et pour sa très large sous-évaluation du nombre d'Allemands constituant les troupes d'occupation chargées de la répression et de la sécurité en France, qu'il évalue à maximum 40 000 hommes, alors qu'elles s'élevaient à près de 110 000 hommes auxquels il faudrait rajouter plus de 1 500 000 Allemands faisant partie des unités régulières (armée de terre, aviation, etc.) et qui ont eux aussi participé à la répression.

 

De son côté, Zemmour s'appuie sur des chiffres qui font eux consensus 75 % des juifs de France qui ont été épargnés par la Solution finale (le chiffre s'élèverait à 90 % voire plus pour ce qui est des juifs français), faisant de la France le troisième pays dans lequel la plus grosse proportion de juifs a échappé à la Shoah (derrière le Danemark et l'Italie fasciste), et reprend une fois n'est pas coutume plutôt fidèlement des thèses d'historiens comme Alain Michel et Raul Hilberg, qui ont bel et bien bossé sur la question et n'ont d'ailleurs rien à voir avec l'extrême droite, tout comme feu Robert Aron d'ailleurs (il est du coup tout autant de mauvaise foi de dire que la thèse du "Vichy a sauvé le gros des juifs français" est un truc d'extrême droite), alors que Paxton de son côté n'a pas dû glander grand-chose sur le sujet depuis les années 70. Il est de ce fait absolument faux de dire que les propos de Zemmour reposent sur du vent, ça montre que les deux historiens invités ne sont pas totalement à jour sur leur sujet, ou bien qu'en bons paxtoniens qu'ils sont ils nient l'existence des travaux d'historiens qui ont radicalement porté la contradiction à Paxton. Bref, pour des historiens au discours soi-disant neutre et rigoureux face aux propos de Zemmour soi-disant faux et simplistes, ça la fout plutôt mal !

 

Alain Michel a d'ailleurs lui-même reconnu que même s'il n'était pas du tout d'accord avec les idées politiques de Zemmour, ce dernier parlait en revanche plutôt bien de ses travaux et l'a remercié de l'avoir fait étant donné que ces derniers ont été très boudés en France (ce qui prouve bien qu'une certaine doxa paxtonienne perdure), quant à Raul Hilberg, il fait sur le sujet un constat proche de celui du Z (ou plutôt le Z fait un constat proche du sien) :

 

Citation

Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauve une grande partie de la totalité.

 

Ce qui est un point de vue tout à fait défendable, il ne faut pas oublier que Vichy s'est opposé au port de l'étoile jaune en zone libre exigé par les Allemands, s'est opposé aussi dans un premier temps à l'aryanisation des biens personnels des juifs demandée elle aussi par les Allemands et plus généralement s'est opposé à l'application de l'ordonnance allemande sur le second statut des juifs en zone Sud, et que jusqu'à l'invasion de la zone Sud par les Allemands, Vichy avec les accords Bousquet-Olberg de 1942 a accepté de s'occuper seul de l'arrestation des juifs sur l'ensemble du territoire français pour remplir les quotas demandés par les Allemands, à la condition que les Allemands n'exigent pas d'arrestations de juifs français. Même après l'invasion de la zone Sud, Laval s'est opposé aux déportations de juifs français puis avec Pétain s'est opposé aux annulations réclamées par les Allemands de toutes les naturalisations accordées aux juifs étrangers avant 1927 et même avant 1932.

De plus il semblerait que pas mal d'historiens (Claire Andrieu, Jacques Sémelin, Patrick Cabanel) s'accordent à dire que la répression de Vichy vis-à-vis des personnes qui aidaient les juifs était quasiment nulle voire purement inexistante.

 

Au passage je ne suis pas du tout convaincu par le seul vrai argument que lance un des deux historiens pour contredire la thèse, à savoir la déportation des quelques milliers de juifs français durant la Rafle du Vélodrome d'Hiver, parce qu'ils oublient de préciser qu'il s'agissait d'enfants nés en France de juifs étrangers, du coup tout aussi immoral et inhumain cela soit-il (de toute façon le propos n'a jamais été de dire que Vichy était un gouvernement d'humanistes), ça me semble assez logique qu'ils n'aient jamais été considérés comme des juifs français par le gouvernement de Vichy compte tenu de son extrême xénophobie.

Des exemples de rafles touchant aussi des juifs français, on en trouve après l'invasion de la zone Sud, comme celle de Marseille organisée par les Allemands en représailles d'attentats ayant tué des soldats allemands. Mais bon, ça devait être trop dur pour des paxtoniens de mentionner l'existence d'une pression allemande.:D

 

Il y a en revanche consensus sur le fait que les Allemands n'y sont absolument pour rien dans l'abolition du décret Crémieux qui en 1870 avait donné la nationalité française aux juifs d'Algérie (les ascendants de Zemmour en gros), qui n'a été décidée que pour satisfaire une vieille revendication antisémite de l'extrême droite française.

Pour ce qui est du "les Allemands n'y sont absolument pour rien dans la rédaction du Statut des Juifs", là par contre il est plus compliqué de dire s'il y a consensus ou non.

D'après Alain Michel, dès septembre 1940 le délégué de Vichy dans les territoires occupés a appris que les Allemands allaient promulguer des ordonnances anti-juives en zone Nord, suite à un Conseil des ministres tenu le 10 septembre, Vichy a confié à Paul Baudoin la mission d'empêcher l'application de ces futures ordonnances en s'appuyant sur le droit international, qui veut que la puissance occupante ne puisse légiférer sur le territoire occupé.

Evidemment ça a foiré puisque ça n'a pas empêché les Allemands de promulguer une première ordonnance anti-juive le 27 septembre, de commencer le recensement des juifs de la zone Nord et de menacer leurs biens personnels.

C'est à partir de là que Vichy a changé de stratégie : faute de pouvoir convaincre les Allemands de renoncer à leurs mesures anti-juives, il a été décidé de rédiger un Statut des Juifs valable sur tout le territoire français qui puisse convaincre les Allemands de l'adopter à la place de leurs propres ordonnances.

Du coup si il est vrai de dire que les Allemands ne sont pas du tout intervenus dans le contenu même du texte, en revanche ce sont bien leurs premières mesures antisémites qui semblent avoir été à l'origine de la décision du gouvernement de Vichy de créer un Statut des Juifs.

 

Bref, si France Inter avait voulu exploiter son obsession pour Zemmour et Vichy de manière à ce que ça soit utile au débat, il aurait été par exemple intéressant d'inviter d'un côté l'historien Alain Michel (duquel Zemmour se revendique) et de l'autre un historien un peu plus "paxtonien" comme Laurent Joly pour les faire réagir et débattre au sujet des propos de Zemmour. Au lieu de ça ils ont opté pour la solution facile : inviter deux historiens faussement présentés comme neutres, qui sans contradiction aucune sont là pour défendre leur chapelle historiographique et idéologique, et dire exactement ce que les journalistes de France Inter veulent entendre dire sur Zemmour.

Quand on pense que même un média d'extrême droite comme TVLibertés a l'ouverture d'esprit d'inviter un historien comme Jean-Clément Martin pour débattre de la Terreur et de la Guerre de Vendée, ça en dit long sur la médiocrité de France Inter.

 

Après je dois avouer que je me souviens pas de ce que Zemmour a écrit sur Dreyfus et le Chemin des Dames, faudra que je rejette un coup d'œil aux livres de Zemmour pour voir ce qu'il en dit vraiment, mais vu toute la cascade de mauvaise foi qui précède, je vais certainement pas prendre pour argent comptant les propos des deux invités à ce sujet.

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Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

75 % des juifs de France qui ont été épargnés

 

. Mais tombe pas aussi bas. -_- Le problème, c'est la dénaturalisation qui était un stratagème antisémite, que ça te plaise ou non.

 

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

deux derniers points que Zemmour n'a jamais défendu

 

C'est de la mauvaise foi à ce niveau. C'est pas parce que Zemmour est assez malin pour rester dans le vague qu'on ne peut pas comprendre où il veut en venir avec des expressions comme "doxa paxtonienne".

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Très fourbe aussi de dire que les propos de Zemmour sur Vichy ont été pensés pour servir sa campagne présidentielle.

 

Il ne fait plus de journalisme mais de la politique depuis un moment. C'est normal de reconsidérer ses propos qui ont pour but de plaire à l'extrême droite et ce, depuis le début. Peu importe que sa lubie présidentielle soit récente! Sa démarche s'inscrit dans une conquête médiatique qui ressemble à un putsch idéologique. C'est un nabot égocentrique qui dira tout ce qu'il faut pour faire une Trumpette, à cumuler les mensonges outranciers et les propos intolérants pour séduire un électorat en quête d'un viriliste en plastoque...

...sauf que la carte diabolisation ne peut pas servir la pâle copie du vieux Le Pen. :rolleyes:

 

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Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

L'université en France étant soumise à l'argent de l'Etat, c'est assez évident que Zemmour exploiterait cela pour faire dégager l'idéologie décoloniale et la théorie du genre des universités. Cependant, que cela nous attriste ou non, faire ça ne reviendrait pas à priver ces deux idéologies de toute existence légale, c'est un exemple du coup assez différent de celui d'une loi restreignant la liberté d'expression.

 

Magnifique, sauf que le genre est autant une théorie et une idéologie que la rotondité de la Terre.

 

On est sur le même niveau de preuve scientifique, à ce stade, quand bien même c'est moins connu. Et dans le cas du genre, le simple bon sens devrait suffire : pour croire à notre époque que si on enfermait une fille dans une pièce seule sans rien lui apprendre de sa naissance à ses vingt ans, elle saurait spontanément en sortant qu'elle est censée mettre une robe et non un pantalon, il faut être complètement frappé, pardon de vous le dire, ceux qui y croient.

 

Alors bien sûr, comme toi, tu n'es pas complètement frappé, contrairement à d'autres, tu vas t'empresser de me répondre que tu n'as jamais dit ça et peut-être que "Non mais le genre, c'est pas ça !" : bah si, c'est ça, c'est l'ensemble des comportements codés comme masculins ou féminins par une société, et pour croire que ça n'existe pas et qu'il n'y aurait que du déterminisme biologique (ce que pas un biologiste ne soutient à ma connaissance), il faut être soit extrêmement ignorant soit extrêmement idiot -ou les deux. Ou alors, tu vas me répondre que la "théorie du genre", ce n'est pas juste admettre l'existence du genre, que c'est ceci ou cela de plus radical ou de normatif : c'est sûr que tu peux bien dire que la théorie du genre est ce que tu veux puisque personne ne s'en revendique sérieusement dans la réalité, pour la même raison que personne ne se revendique sérieusement de la "théorie globiste" ; ce qui existe dans la réalité, en revanche, ce sont les chercheurs qui travaillent pour déterminer quel forme prend le genre d'une société à l'autre, d'une époque à l'autre ou d'une classe sociale à l'autre, et qui cherchent à évaluer ce qui est déterminé par cela ou non, avec, comme dans n'importe quel autre domaine de recherche, des choses dorénavant très bien établies (notamment les travaux fondateurs de Margaret Mead), d'autres qui sont toujours en discussion et d'autres très contestées (la thèse de Priscille Touraille me semble peu défendable), ça s'appelle les études de genre. Et c'est ça que la Manif pour tous veut supprimer des universités, reprise par Zemmour, parce qu'ils considèrent qu'il faut interdire de chercher à avoir des connaissances sur le sujet, les uns parce qu'ils considèrent cela comme une atteinte à leurs croyances religieuses, les autres, les plus conscients, parce que maintenir l'ignorance sur un sujet est préférable pour préserver les structures de domination auxquelles ils tiennent : ça s'appelle de l'obscurantisme.

 

Du même coup, l'argument "Ah mais c'est pas grave, ça existera toujours en-dehors de l'université !" apparaît pour ce qu'il est : débile. Pour faire de la recherche, il faut des gens payés à plein temps pour aller observer les comportements des gens dans telle société ou dans tel milieu social, pour se taper la bibliographie existante sur le sujet et au besoin les archives historiques, des moyens matériels de publication, et enfin les moyens de former de jeunes chercheurs, ce qui prend des années. Si on décrétait qu'on n'a plus le droit de travailler sur le fonctionnement de la gravité dans les universités mais que "C'est pas grave, ils ont qu'à continuer à faire de la physique en amateurs !", tout le monde comprendrait aussitôt que si, c'est grave.

 

Quant au "décolonialisme", j'en attends encore une définition sérieuse : ceux qui utilisent le terme à ma connaissance sont surtout des militants indigénistes, qui sont complètement marginaux (et je les connais bien : un de mes anciens condisciples a été cadre du PIR). Et quand je vois passer des études censées démontrer le poids de "l'idéologie décoloniale" à l'université en se contentant de classer comme "décoloniaux" tous les travaux qui utilisent des termes comme "race" ou "colonial", je me marre. En attendant, derrière cet épouvantail, évidemment, il y a des chercheurs qui travaillent sur le poids des pratiques et des représentations héritées de la colonisation sur nos sociétés, et là aussi, vouloir interdire aux universités de chercher la connaissance à ce sujet et de l'enseigner s'appelle de l'obscurantisme, et c'est ce qui se cache réellement derrière les prises de parole contre la grande menace "décoloniale" à l'université de certains pontes de l'IEP de Paris que je ne saurais nommer.

 

C'est marrant, à gauche en France, on ne propose pas d'interdire l'enseignement des théories néoclassiques en économie à l'université quand bien même on considère qu'elles sont largement réfutées, ni l'enseignement des théories du choix rationnel en science politique, ni l'enseignement de l'individualisme méthodologique en sociologie, ni celui des théories de Carl Schmitt en droit public... Et je serais curieux de voir ta tête si on le faisait. Seulement voilà, nous on considère qu'on n'a rien à gagner à restreindre la connaissance, et d'ailleurs, on ne se prive pas de s'intéresser à des travaux d'adversaires politiques (ceux de Max Weber ou de Carl Schmitt, par exemple, sont souvent utilisés par des militants de gauche et depuis longtemps -y compris par celui qui rédige ce message), au lieu de se contenter de les condamner en n'y connaissant rien. (Encore que ma comparaison est biaisée : je parle d'interdire des paradigmes, avec le genre on parle carrément d'interdire un objet de recherche !)

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Elle me rappelle un peu un lien qu'avait publié Mitth' dans lequel je ne sais plus quel type "fact-checkait" certains des écrits de Onfray sur la religion, mais commettait lui-même de grosses bourdes ou des propos à minima très contestables (comme le fait que l'Ancien Testament serait vierge de toute xénophobie, ou encore le fait que les nazis ne seraient pas monothéistes mais païens).

 

Ce n'est pas ce que disait l'article, l'article disait que la restriction des bienfaits d'une religion à un seul peuple et la xénophobie n'étaient pas propres au judaïsme et que Onfray se servait depuis longtemps des passages violents de l'Ancien Testament pour essentialiser les Juifs ; il ne disait pas non plus bêtement que "les nazis seraient païens" mais pointait l'existence du néopaganisme chez eux* pour souligner la continuité d'antiennes antisémites sur cette base.

 

*Le néopaganisme et l'occultisme étaient minoritaires dans le nazisme : bien qu'il ait un temps été proche des ariosophes, Hitler se foutait publiquement de la gueule des lubies de Himmler et consorts, et le nazisme a reçu un soutien au moins aussi important de chrétiens complètement cintrés comme Rosenberg -ce n'était pas un néopaïen contrairement à ce qu'on peut lire sur Wikipédia, et son appartenance à la Société de Thulé est mise en doute, en tout cas sa prise de parti pour la "foi allemande" est bien établie.

 

Quant au régime de Vichy, on peut ratiociner tant qu'on veut sur la responsabilité de tel ou tel acte, mais deux choses sont bien établies : 1/ Les Juifs et les populations persécutées en règle générale ont été davantage protégées dans les pays occupés où les structures de l'État avaient été préservées, même dirigées par des collaborationnistes, que dans ceux où ce sont directement les structures du IIIème Reich qui se chargeaient de la politique criminelle, ça ne concerne pas que la France 2/ Ce n'est pas la conséquence d'une volonté des dirigeants du régime de Vichy de se sacrifier pour être le "bouclier" des Juifs ni de la résistance mais de leur volonté de préserver leur pouvoir en tant qu'autorités françaises, Pétain, Laval, Henriot et les autres étaient des antisémites avérés. Éric Zemmour joue volontairement de la confusion entre le 1/ et le 2/ pour défendre la collaboration en faisant comme si le rôle joué objectivement par les structures du régime de Vichy correspondait à une volonté politique de ses dirigeants.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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La liberté d'instruction on s'en tape (ou au pire on serait "attristé" de constater que Monsieur Zemmour se sent en droit d'en faire ce qu'il veut), tant que ce même Monsieur Zemmour est libre de déblatérer ses contre-vérités à longueur de journée ? C'est ça ou j'ai mal compris ?

Edited by Ein kleiner Mensch
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