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Débats politiques et sociétaux


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à l’instant, Der Master a dit :

on a pas eu besoin des Russes pour amoindrir notre influence géopolitique, économique ou souveraine. Jusqu'à preuve du contraire, on est pas sous le joug des Russes depuis Staline. 

 

Tu noies poisson, tu demandes la neutralité alors qu’on ne pouvait pas être neutre avec eux à l’heure actuelle ne serait ce qu’en guerre d’influence ça fait un moment qu’ils poussent à la roue quoique tu peux en dire, ils ont mis des billes dans la machine… si les américains voulaient vraiment la destructions des russes ça aurait été fait à l’époque de la chute de l’URSS, et l’occident a encore moins de raison de la détruire maintenant. Ni de déboulonner Vlad, à vu de nez il a l’air être le plus raisonnable de son camp. Mais Ton Vlad essayera peut-être de passer par une fenêtre ouverte au plus froid de l’hiver ( c’est une mode la bas, ils apprennent peut-etre à voler, ça va pas plus loin que le premier cours pour cause de décès ) mais quelques choses me dit que ça sera pas à cause des occidentaux si ça arrive. Poutine le sait certainement, le nucléaire serait pas tip top dans ses plans, surtout si on continue à faire dans l’usure, lui s’il manœuvre bien il jouera la carte de l’ennemi en commun, jusqu à la prochaine bretelle de sortie qu’il jugera honorable. 

 

il y a 12 minutes, Der Master a dit :

Et non, je ne diabolise pas Vlad' car j'intègre la déflagration eschatologique dans mon processus, quitte à ce qu'elle nous renvoi, moi et mon pays, à l'âge de pierre

Tu sais, j’ai grandi en pleine guerre froide hein, ressortir le spectre du grand méchant russe nucléaire, tout en disant : “t’as vu, il est raisonnable “ça marche pas des masses en fait..

 

il y a 5 minutes, Der Master a dit :

attention, le peuple américain n'est pas notre ennemi. Il est juste pris un otage par un autre double, une entité, qui, en effet miroir, sont les mêmes que ceux ici en France, mènent ce pays à la ruine et à la décadence.

 

Va falloir me définir ce que tu entends par décadence dans ta vision des choses ?
Pitié, j’espère juste que tu parle pas du deep state ? 

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Avec @JessR+ on a remplacé les affiches de Reconquête   

Franchement, déjà je vais le poser d'entrée, je me considère idéologiquement de gauche. Je ne suis pas un suceur de Mélenchon, ni même un gros consommateur d'informations politiques (d'ailleurs ce bra

En ce qui concerne Poutine, il est faux de dire qu'il a toujours voulu reconstituer un bloc contre les États-Unis. C'était exactement le contraire à l'origine et c'est tout le paradoxe du personnage, son arrivée au pouvoir a au contraire été suivi d'un net rapprochement avec l'Occident non seulement dans les discours mais aussi dans les actes : la Russie sous Poutine a accepté de retirer ses soldats du Kosovo, de fermer ses bases à Cuba et de laisser les États-Unis en installer en Asie centrale sans rechigner. C'est bien ça le problème : à ce moment-là, l'oligarchie russe pensait que laisser faire les États-Unis pouvait être une bonne stratégie pour que ceux-ci les laissent en retour maintenir leur impérialisme économique et politique sur l'Europe de l'est ; c'est pour ça qu'ils ont été d'autant plus furieux de constater que les États-Unis et les capitalistes d'Europe occidentale (notamment ouest-allemands) profitaient de la situation pour avancer leurs pions en Europe de l'est. Pour eux, rechercher la paix avec l'Occident est une démarche qu'ils ont déjà tentée et dans laquelle ils ont été les dindons de la farce. Les tensions sont revenues avec la guerre d'Irak -mais à ce moment-là, Poutine essayait de jouer la France et l'Allemagne contre les États-Unis, il n'avait donc pas l'intention de rompre avec l'Occident en général- puis avec le retrait des États-Unis du Traité Anti-Missiles Balistiques, pour exploser quand les États-Unis ont commencé à déployer des installations militaires permanentes en Europe de l'est. Je pense qu'on peut dire qu'à partir de la guerre d'Ossétie du sud, la guerre froide avait clairement repris.

 

Et effectivement, une des raisons de la popularité dont il a longtemps bénéficié est que c'est lui qui était au pouvoir au moment où la Russie commençait à se reconstruire après le gigantesque pillage qu'avait été la privatisation de l'économie planifiée soviétique, il suffit de regarder l'évolution de l'espérance de vie sous Eltsine pour comprendre l'ampleur de la catastrophe. Poutine a réussi à faire ça à la fois en reconstruisant une régulation étatique et en profitant des prix élevés du gaz à cette époque pour financer sa politique. C'est ce qui lui a permis de construire un régime autoritaire sans subir de contestation massive pendant longtemps. Ça a commencé à changer quand il s'est attaqué aux droits des travailleurs russes, en particulier les manifestations massives contre sa réforme des retraites au début des années 2010 (pendant lesquelles a émergé le Front de Gauche, malgré l'emprisonnement et l'exil de ses dirigeants) puis plus récemment avec les mouvements de dénonciation de la corruption au sein de l'État russe (qui ont surtout profité à Navalny). Là, sa popularité est fragile, à la fois parce que sa décision de s'engager dans la guerre a fait l'objet d'une contestation massive mais aussi parce que même les gens qui soutiennent la guerre sont exaspérés de voir l'armée russe enlisée depuis plus de deux ans alors qu'on leur promettait une blitzkrieg -d'où la tentative de coup d'État de Wagner, qui a connu la piteuse fin que l'on sait ; mais pour fragile qu'elle soit, elle suffit pour l'instant, parce que les Russes ont l'impression que s'ils lâchent l'affaire, ils vont se retrouver complètement cernés par l'OTAN, et les dirigeants occidentaux ont absolument tout fait pour les conforter dans cette idée (cf. l'intégration de la Suède et de la Finlande). Donc la situation peut rester bloquée encore un bon moment, d'autant que certains dirigeants de l'OTAN considèrent que même si Poutine ne doit pas gagner, il ne doit pas subir une défaite totale non plus, parce que le peuple russe pourrait devenir incontrôlable s'il tombait (ce qui nous ramène encore une fois au précédent historique de la première guerre mondiale...).

 

Pour ce qui est de Navalny, ce n'est clairement pas la victime de Poutine qui m'inspire le plus de sympathie, cet article d'Alexey Sakhnin (en anglais) expliquait bien le personnage, mais ce n'était évidemment pas une raison pour l'assassiner, ni même pour l'emprisonner.

 

Enfin, pour ce qui est de saboter les intérêts de la France dans certaines régions du monde, je suppose au Sahel, eh bien il va falloir se faire à l'idée que l'impérialisme français a été particulièrement atroce et les gouvernements qu'il soutenait particulièrement dépassés pour que les coups d'État militaires plus ou moins en accord avec la Russie soient accueillis avec une telle indifférence. Je ne vais franchement pas pleurer là-dessus, je considère les dirigeants des entreprises multinationales françaises aussi bien que russes ou américaines comme des ennemis de tous les peuples.

 

En ce qui me concerne, je ne suis pas pour la neutralité mais pour le non-alignement tel que l'appliquait Tito : ça implique de ne pas s'ancrer dans un camp mais d'essayer de peser pour le camp qui défend le plus la paix dans chaque situation. Dans le cas de l'Ukraine, bah c'est pas la Russie. Ça ne veut pas dire qu'il faut soutenir l'OTAN ni même Zelensky, par contre la résistance civile ukrainienne organisée par des syndicats qui combattent aussi Zelensky, si, les centrales syndicales françaises ont heureusement pris des initiatives en ce sens.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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@Jumahyattention ! Je ne dis pas que Vladimir utilisera la bombe juste par excès de confiance ! Au contraire, maintenant qu'il a vu les pertes de son camp, il ne peut juste pas se permettre une nouvelle guerre frontale avec un autre pays otano-certifié. Donc la menace nucléaire semble être la seule option /réponse logique, quand on sait que c'est ce que voulait sûrement faire implanter les américains sur le sol d'Ukraine, leur sous-fifre.

 

Tu ne crois pas en la notion d'État Profond ? Tu crois que c'est un terme inventé par des Trumpistes peut-être ? Macron a dis lui même qu'il y avait un état profond ( 4 fois ), qui l'empêchait d'entretenir un dialogue avec les Russes. Et il l'a dis en 2020.

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il y a 16 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pour ce qui est de Navalny, ce n'est clairement pas la victime de Poutine qui m'inspire le plus de sympathie, cet article d'Alexey Sakhnin (en anglais) expliquait bien le personnage, mais ce n'était évidemment pas une raison pour l'assassiner, ni même pour l'emprisonner.

Jamais compris qu’on encense ce gars, perso. 

 

il y a 16 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Enfin, pour ce qui est de saboter les intérêts de la France dans certaines régions du monde, je suppose au Sahel, eh bien il va falloir se faire à l'idée que l'impérialisme français a été particulièrement atroce et les gouvernements qu'il soutenait particulièrement dépassés pour que les coups d'État militaires plus ou moins en accord avec la Russie soient accueillis avec une telle indifférence. Je ne vais franchement pas pleurer là-dessus, je considère les dirigeants des entreprises multinationales françaises aussi bien que russes ou américaines comme des ennemis de tous les peuples.

D’où mon” si on s’assoie sur l’éthique”, mais moi je choisi quand même mon pays parce que c’est mon intérêt direct en bonne vieille égoïste certainement. qu’importe ce qu’il a pu faire ou fait. 
O

 

il y a 16 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Enfin, en ce qui me concerne, je ne suis pas pour la neutralité mais pour le non-alignement tel que l'appliquait Tito : ça implique de ne pas s'ancrer dans un camp mais d'essayer de peser pour le camp qui défend le plus la paix. Dans le cas de l'Ukraine, bah c'est pas la Russie. Ça ne veut pas dire qu'il faut soutenir l'OTAN ni même Zelensky, par contre la résistance civile ukrainienne organisée par des syndicats qui combattent aussi Zelensky, si, les centrales syndicales françaises ont heureusement pris des initiatives en ce sens.

Moi je suis pour consolider nos positions aussi bien face aux russes que face au USA, mais seul et sans contre poids efficace. Ca va être compliquer pour que ce genre d’avis compte. 
 

il y a 16 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En ce qui concerne Poutine, il est faux de dire qu'il a toujours voulu reconstituer un bloc contre les États-Unis. C'était exactement le contraire à l'origine et c'est tout le paradoxe du personnage, son arrivée au pouvoir a au contraire été suivi d'un net rapprochement avec l'Occident non seulement dans les discours mais aussi dans les actes : la Russie sous Poutine a accepté de retirer ses soldats du Kosovo, de fermer ses bases à Cuba et de laisser les États-Unis en installer en Asie centrale sans rechigner. C'est bien ça le problème : à ce moment-là, l'oligarchie russe pensait que laisser faire les États-Unis pouvait être une bonne stratégie pour que ceux-ci les laissent en retour maintenir leur impérialisme économique et politique sur l'Europe de l'est

Je crois surtout qu’ils n’étaient pas en mesure de rechigner à l’époque surtout. 

Edited by Jumahy
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il y a 2 minutes, Jumahy a dit :

Ca va être compliquer

Exact. Car on est méprisé de partout et qu'on ne pèse plus rien sur la scène internationale. Nos dirigeants ont bien fait le boulot depuis 20 ans.

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il y a une heure, Jumahy a dit :

D’où mon” si on s’assoie sur l’éthique”, mais moi je choisi quand même mon pays parce que c’est mon intérêt, qu’importe ce qu’il a pu faire ou fait. 

 

Ce n'est pas une question éthique mais bien d'intérêts, justement : Total et compagnie s'engraissent sur notre dos grâce aux accords de libre-échange, pas seulement sur celui des travailleurs des autres pays, et menacent l'environnement pour nous aussi.

 

il y a une heure, Jumahy a dit :

Moi je suis pour consolider nos positions aussi bien face aux russes que face au USA, mais seul et sans contre poids efficace. Ca va être compliquer pour que ce genre d’avis compte. 

 

C'est surtout qu'on n'en a plus les moyens, la fin catastrophique des tentatives d'intervention de la France en Afrique depuis une vingtaine d'années le montre sans ambiguïté, encore que ce serait largement pire si on perdait l'appui du Tchad qui est le seul à avoir une armée bien structurée et entraînée pour appuyer la nôtre, d'où le fait que la France n'ait absolument rien trouvé à redire sur l'interprétation pour le moins originale de la démocratie au Tchad contrairement au reste du Sahel. On a accumulé trop d'oppositions avec le temps et on ne comprend pas suffisamment bien le fonctionnement de ces pays pour y intervenir efficacement. Or, sans recours à la force, les régimes africains n'ont aucun motif rationnel de céder leurs matières premières, leurs débouchés et leurs mains d'œuvres à des capitalistes français si la Russie ou la Chine leur proposent des accords plus intéressants. Va falloir s'y faire.

 

il y a une heure, Jumahy a dit :

Je crois surtout qu’ils n’étaient pas en mesure de rechigner à l’époque surtout. 

 

Bof : c'était toujours une grande puissance militaire et diplomatique. Et quand bien même, ça ne les aurait pas obligé à retirer leurs propres bases. Quand même Kissinger -lui aussi, c'est dommage qu'il ne soit jamais passé par la case prison- trouvait la politique de l'OTAN vis-à-vis de la Russie après la guerre froide complètement barrée, il me semble que tout est dit.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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Il y a 1 heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En ce qui concerne Poutine, il est faux de dire qu'il a toujours voulu reconstituer un bloc contre les États-Unis. C'était exactement le contraire à l'origine et c'est tout le paradoxe du personnage, son arrivée au pouvoir a au contraire été suivi d'un net rapprochement avec l'Occident non seulement dans les discours mais aussi dans les actes : la Russie sous Poutine a accepté de retirer ses soldats du Kosovo, de fermer ses bases à Cuba et de laisser les États-Unis en installer en Asie centrale sans rechigner. C'est bien ça le problème : à ce moment-là, l'oligarchie russe pensait que laisser faire les États-Unis pouvait être une bonne stratégie pour que ceux-ci les laissent en retour maintenir leur impérialisme économique et politique sur l'Europe de l'est ; c'est pour ça qu'ils ont été d'autant plus furieux de constater que les États-Unis et les capitalistes d'Europe occidentale (notamment ouest-allemands) profitaient de la situation pour avancer leurs pions en Europe de l'est. Pour eux, rechercher la paix avec l'Occident est une démarche qu'ils ont déjà tentée et dans laquelle ils ont été les dindons de la farce. Les tensions sont revenues avec la guerre d'Irak -mais à ce moment-là, Poutine essayait de jouer la France et l'Allemagne contre les États-Unis, il n'avait donc pas l'intention de rompre avec l'Occident en général- puis avec le retrait des États-Unis du Traité Anti-Missiles Balistiques, pour exploser quand les États-Unis ont commencé à déployer des installations militaires permanentes en Europe de l'est. Je pense qu'on peut dire qu'à partir de la guerre d'Ossétie du sud, la guerre froide avait clairement repris.

 

Et effectivement, une des raisons de la popularité dont il a longtemps bénéficié est que c'est lui qui était au pouvoir au moment où la Russie commençait à se reconstruire après le gigantesque pillage qu'avait été la privatisation de l'économie planifiée soviétique, il suffit de regarder l'évolution de l'espérance de vie sous Eltsine pour comprendre l'ampleur de la catastrophe. Poutine a réussi à faire ça à la fois en reconstruisant une régulation étatique et en profitant des prix élevés du gaz à cette époque pour financer sa politique. C'est ce qui lui a permis de construire un régime autoritaire sans subir de contestation massive pendant longtemps. Ça a commencé à changer quand il s'est attaqué aux droits des travailleurs russes, en particulier les manifestations massives contre sa réforme des retraites au début des années 2010 (pendant lesquelles a émergé le Front de Gauche, malgré l'emprisonnement et l'exil de ses dirigeants) puis plus récemment avec les mouvements de dénonciation de la corruption au sein de l'État russe (qui ont surtout profité à Navalny). Là, sa popularité est fragile, à la fois parce que sa décision de s'engager dans la guerre a fait l'objet d'une contestation massive mais aussi parce que même les gens qui soutiennent la guerre sont exaspérés de voir l'armée russe enlisée depuis plus de deux ans alors qu'on leur promettait une blitzkrieg -d'où la tentative de coup d'État de Wagner, qui a connu la piteuse fin que l'on sait ; mais pour fragile qu'elle soit, elle suffit pour l'instant, parce que les Russes ont l'impression que s'ils lâchent l'affaire, ils vont se retrouver complètement cernés par l'OTAN, et les dirigeants occidentaux ont absolument tout fait pour les conforter dans cette idée (cf. l'intégration de la Suède et de la Finlande). Donc la situation peut rester bloquée encore un bon moment, d'autant que certains dirigeants de l'OTAN considèrent que même si Poutine ne doit pas gagner, il ne doit pas subir une défaite totale non plus, parce que le peuple russe pourrait devenir incontrôlable s'il tombait (ce qui nous ramène encore une fois au précédent historique de la première guerre mondiale...).

 

Pour ce qui est de Navalny, ce n'est clairement pas la victime de Poutine qui m'inspire le plus de sympathie, cet article d'Alexey Sakhnin (en anglais) expliquait bien le personnage, mais ce n'était évidemment pas une raison pour l'assassiner, ni même pour l'emprisonner.

 

Enfin, pour ce qui est de saboter les intérêts de la France dans certaines régions du monde, je suppose au Sahel, eh bien il va falloir se faire à l'idée que l'impérialisme français a été particulièrement atroce et les gouvernements qu'il soutenait particulièrement dépassés pour que les coups d'État militaires plus ou moins en accord avec la Russie soient accueillis avec une telle indifférence. Je ne vais franchement pas pleurer là-dessus, je considère les dirigeants des entreprises multinationales françaises aussi bien que russes ou américaines comme des ennemis de tous les peuples.

 

En ce qui me concerne, je ne suis pas pour la neutralité mais pour le non-alignement tel que l'appliquait Tito : ça implique de ne pas s'ancrer dans un camp mais d'essayer de peser pour le camp qui défend le plus la paix dans chaque situation. Dans le cas de l'Ukraine, bah c'est pas la Russie. Ça ne veut pas dire qu'il faut soutenir l'OTAN ni même Zelensky, par contre la résistance civile ukrainienne organisée par des syndicats qui combattent aussi Zelensky, si, les centrales syndicales françaises ont heureusement pris des initiatives en ce sens.


Fais des podcasts ou enregistre des vocaux que je puisse catch up avec ton point de vue toujours éclairé. ❤️

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Il y a 13 heures, AlexV19 a dit :
Fais des podcasts ou enregistre des vocaux que je puisse catch up avec ton point de vue toujours éclairé. ❤️

 

Catch up ? M'enfin, ça peut se faire^^

 

Il y a 5 heures, AlexV19 a dit :

Je suis sérieuse !

 

Oh, faut pas faire vraiment attention, tu sais.

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Il y a 21 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce n'est pas une question éthique mais bien d'intérêts, justement : Total et compagnie s'engraissent sur notre dos grâce aux accords de libre-échange, pas seulement sur celui des travailleurs des autres pays, et menacent l'environnement pour nous aussi.

Tout ne se réduit pas à total, ce type d’influence donne un poids aux avis d’un pays à l’international et à certaines négociations qui donne aussi un avantage qui se répercute aussi sur nous. Et c’est toujours mieux pour un peuple d’avoir une certaine indépendance ou au moins l’option. 

 

Il y a 21 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est surtout qu'on n'en a plus les moyens, la fin catastrophique des tentatives d'intervention de la France en Afrique depuis une vingtaine d'années le montre sans ambiguïté, encore que ce serait largement pire si on perdait l'appui du Tchad qui est le seul à avoir une armée bien structurée et entraînée pour appuyer la nôtre, d'où le fait que la France n'ait absolument rien trouvé à redire sur l'interprétation pour le moins originale de la démocratie au Tchad contrairement au reste du Sahel. On a accumulé trop d'oppositions avec le temps et on ne comprend pas suffisamment bien le fonctionnement de ces pays pour y intervenir efficacement. Or, sans recours à la force, les régimes africains n'ont aucun motif rationnel de céder leurs matières premières, leurs débouchés et leurs mains d'œuvres à des capitalistes français si la Russie ou la Chine leur proposent des accords plus intéressants. Va falloir s'y faire.

Je ne parlais pas de la France en Afrique dans ce que tu me cites, je répondais a ton avis sur le non alignement mais que la France peut pas être toute seule, et qu’il aurait mieux value consolider l’europe ou l’EU , pour pas être seule, pour faire face aussi bien aux usa et aux russes. ( souvenirs  de l’administration G W bush qui voulait nous infliger des sanctions parce qu’on voulait pas aller en Irak avec eux et que c’est UE qui faisait que cette administration pouvait aller se faire voir) ça fait un moment que je sais que  la France n’a plus grand chose à voir avec ce qu’elle a pu l’être donc ne t’inquiète pas je m’y suis fait. C’est d’ailleurs une des raisons qui me fait dire que seule, elle vaut plus grand chose sans contre poids, la non alignement et qui me fait défendre une idée d’EU, même si elle est très perfectible telle qu’elle est dans son fonctionnement. 
 

maintenant on peut difficilement demander à un pays le non alignement, quand bien même sa mauvaise gestion, avec des prise de décision d’un autre pays qui impact encore plus et finit par creuser sa tombe. C’est logique.
Mais dire que la Russie ne touche pas aux intérêts de la France, comme je peux le lire chez certains sur le net. c’est faux. 


 

Il y a 21 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Bof : c'était toujours une grande puissance militaire et diplomatique.

Tu oublies le contexte interne, qui faisait que la Russie avait des rapports très asymétrique avec l’occident.
la Russie avait perdu la moitié de sa richesse durant la décennie des années 90, elle n’avait pu que conservé qu’une petite partie de son armée de l’ère soviétique ( 15 % des effectifs européens, quand c’était 50% a l’ère soviétique)

elle dépensait 12 fois moins que les usa militairement et 2 fois moins que la France, en 99. 
 Et une armée qui n’était pas la meilleur en 91 mais n’avait pas eu  les moyens de  se moderniser en 10 ans et d’entretenir correctement vu la corruption qui y régnait.  Sans parler de certaine chaîne de production qui n’était même plus accessible et qui demandait de tout repenser, Genre la production des missiles balistique se trouvait en Ukraine par exemple, pays indépendant. 
plein d’organe politique avait disparu avec l’URSS, ou  des secteur qui faisait a leur propre sauce (le ministère de La Défense qui suivait sa propre ligne. genre tout l’appareil diplomatique d’analyse  qui était géré par le department du comité central, avait disparu, leur expertise et ou la cohérence de décision avec. Il ne restait au final qu’un ministère des affaire étrangère qui ne connaissait plus grand chose puisque qu’à la base ce n’était qu’un organe d’exécution.  Y a des traités qui était signer par leur président, refusée d’être signer par le parlement à la moindre opposition. Y avait peu de coordination sur certaine décision pourtant importante, comme le nucléaire, l’hydrocarbure etc.) 

Eltsine et   kozyrev avait opté pour un rapprochement avec l’OTAN et ce sont surtout eux qui se sont pris de grosse claque de la part des occidentaux.  Primakov pas mieux, quand poutine est choisi en décembre 99. il le sait déjà, la désillusion est déjà largement entamée, me semble, la seule raison de vouloir l’intégration est pour combler le retard que la Russie a accumulé à cause d’une mauvaise gestion, qui est la base de l’asymétrie des relations avec les occidentaux. Mais clairement il s’est jamais caché qu’il voulait un contre poids face aux usa, multipolaire, pas forcément bipolaire. 

Pour moi il a reculé pour mieux sauter dans certains secteurs, pour en renforcer d’autres, reprendre la main sur certaines et essayer plusieurs stratégie pour voir ce qui va le mieux, pour regagner un indépendance complète, parce qu’à son arrivée au pouvoir les jeux Russie-OTAN était déjà pas mal fait, non ? 
 

 

@Der Master l’état profond dans la bouche de Macron, a plus a voir avec  l’inertie bureaucratique, rien à voir avec les délires trumpiste quand ils emploient  ce terme.  
 

Edited by Jumahy
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Le 28/02/2024 à 10:58, TasDeGraines a dit :

On peut être contre les conneries de Macron sans être pro-russe, faut pas tout mélanger. J'ai beau haïr Macron la Russie me débecte tout autant, suffit de voir la fin de ce pauvre Navalny pour se rappeler de ce qu'est ce régime.

 

Mon commentaire te visait pas du tout. Premièrement je parlais de l'attitude à avoir vis-à-vis de la Russie sur la scène internationale et non du jugement que l'on porte sur la politique intérieure de Poutine, qui sont deux choses différentes, et deuxièmement c'est le discours de la Macronie que je visais, discours qui a justement pris la fâcheuse tendance à confondre anti-macronisme/pro-poutinisme et à traiter de marionnette pro-Poutine tout ce qui s'oppose à ce que la surenchère anti-russe produit de plus stupide ou de plus dangereux comme décisions dans le conflit russo-ukrainien, tels que les milliards d'euros que la France claque dans ce conflit ou les intentions de toute évidence de plus en plus belliqueuses du Bonaparte wish.

 

D'ailleurs j'ai idée que la dénonciation des influences russes sur le RN, réelles ou fantasmées, par la Macronie n'a plus pour seul objectif une simple diabolisation de l'adversaire politique en période pré-électorale mais qu'il s'agit plus largement d'une des cartes déployées par cette dernière pour exagérer la menace que représente la Russie pour la France et par extension justifier et nous faire accepter des formes d'interventions de plus en plus directes dans le conflit Russie-Ukraine, dont le fameux envoi de troupes en Ukraine qu'a récemment évoqué Macron.

 

Le 28/02/2024 à 13:17, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il n'y avait pas eu de leur part de déclarations d'estime pour le modèle politique incarné par la Russie et encore moins par l'URSS, de relations de soutien politiques telles que celles qui ont été pointées récemment ni de soutien financier.

 

Avec Chirac - De Villepin on en est pas loin quand même, en plus de leur comm' euphémisante sur les méthodes de gouvernement de Poutine (tradition reprise ensuite par le tandem Sarkozy - Fillon), Chirac a filé la Légion d'Honneur à Poutine (qui en retour lui a donné je ne sais plus trop quelle décoration russe prestigieuse qui jusqu'ici n'avait jamais été accordée à un étranger) et ne rechignait pas à dire du bien de son bilan, en louant notamment son action modernisatrice qui a refait de la Russie une puissance de premier plan politiquement et économiquement. Et une fois à la retraite il s'est encore plus lâché en qualifiant les années Poutine de "grandes années pour la Russie" et est même allé jusqu'à dire que la Russie suivait la voie de la démocratie, ce dernier propos a d'ailleurs été aussi tenu par Sarkozy et Fillon, probablement par excès d'optimisme dû à l'élection de Medvedev.

 

Pour ce qui est du soutien financier si le RN a eu à chercher un prêt russe c'est parce que les banques occidentales ne prêtent pas au RN et que la banque tchéco-russe était probablement celle qui avait la nationalité la moins craignos parmi les banques prêtes à accorder un prêt à un parti à la situation financière aussi catastrophique. Et difficile de savoir quelle influence ce prêt a eu à l'époque sur les prises de position du RN vis-à-vis de la Russie, puisque de toute manière les partis souverainistes avec ou sans argent russe sont traditionnellement plutôt conciliants envers la Russie.

 

Le 28/02/2024 à 13:17, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En outre, le tournant date plutôt de Sarkozy qui nous a quand même ramenés dans le commandement intégré de l'OTAN et s'est affiché tranquillement avec George W. Bush

 

Le Sarkozy pré-2007 était plutôt anti-Poutine, mais on ne peut pas en dire autant du Sarkozy Président de la République dont l'attitude vis-à-vis de la Russie était globalement dans la lignée de celle de Chirac, il y a eu quelques accrocs fin 2011 mais le gros de la politique de Sarko était franchement favorable à la Russie, qu'on pense à son cessez-le-feu durant le conflit Russie-Géorgie qui a permis à la Russie de grailler l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud ou encore à la vente des Mistral, première fois qu'un pays membre de l'OTAN livrait du matériel militaire à la Russie. D'ailleurs Sarko et Fillon sont à l'heure actuelle considérés comme des agents d'influence russes dans la mesure où ils sont contre la livraison d'armes à l'Ukraine, prônent la seule solution diplomatique face à Poutine et une Ukraine neutre, hors de l'OTAN et de l'UE.

 

Le 28/02/2024 à 13:17, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Après, je suis d'accord que ces liens avec la Russie ne sont pas spécialement plus choquants que la complaisance incroyable des partis atlantistes avec l'Arabie saoudite, le Qatar ou la Turquie.

 

Y a des influences étrangères clairement plus problématiques que d'autres, dans la mesure où il n'y aura jamais de troupes russes aux frontières de la France, un gouvernement aux sympathies russes ne changerait probablement pas grand chose à nos vies, à part nous faire économiser quelques milliards dans le conflit Russie-Ukraine et écarter tout risque que nos troupes meurent un jour pour l'Ukraine. En revanche faire le tapin pour des pays qui font avancer l'islam radical en France, c'est déjà plus dérangeant.

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Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

Tout ne se réduit pas à total,

 

Le "et compagnie" n'était pas là pour rien. Je donnais l'exemple de Total parce qu'il est flagrant : il suffit de regarder les prix à la pompe pour se sentir assez peu solidaire de ses actionnaires, mais ça marche aussi pour les autres firmes transnationales.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

ce type d’influence donne un poids aux avis d’un pays à l’international

 

Ou le contraire, justement, c'est précisément l'influence française en Afrique qui nous a fait détester et a ouvert la voie aux juntes.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

et à certaines négociations qui donne aussi un avantage qui se répercute aussi sur nous.

 

Le bénéfice qu'on a en tant que consommateurs sur les coûts des matières premières est fort peu de choses à côté de ce que ça nous coûte d'avoir ces parasites qui captent les richesses d'un pays à l'autre, des flux migratoires que ça nous contraint à gérer d'une façon ou d'une autre et des dégâts environnementaux.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

Et c’est toujours mieux pour un peuple d’avoir une certaine indépendance ou au moins l’option. 

 

Pour ce dont je parle (cf. plus bas), ce serait confondre l'indépendance d'une poignée de parasites comme Bolloré et des hauts fonctionnaires avec celle du peuple français. Ce sont eux que les réseaux de l'impérialisme français rendent indépendants ; nous, on dépend d'eux, parce que la vie politique chez nous est le reflet de leurs intérêts économiques ailleurs, comme celle des pays du sud où il leur reste du pouvoir.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

Je ne parlais pas de la France en Afrique dans ce que tu me cites, je répondais a ton avis sur le non alignement mais que la France peut pas être toute seule, et qu’il aurait mieux value consolider l’europe ou l’EU , pour pas être seule, pour faire face aussi bien aux usa et aux russes.

 

Enfin on parlait de l'impérialisme américain et de l'impérialisme russe, là, c'est très étrange de parler de parler de l'influence française dans la même conversation si c'est pour parler de quelque chose qui n'a rien à voir, parce que la France n'a jamais eu sur l'Europe une influence comparable à celle que les États-Unis et la Russie ont sur leurs zones de domination respectives, même en Roumanie.

 

Mais pour te répondre quand même, consolider "l'Europe ou l'UE" (ce n'est pas tout à fait la même chose), moi je veux bien, mais comment, si le but est d'être plus indépendants ? L'UE, et j'entends par là l'organisation née du traité de Maastricht, nous prive de la souveraineté sur le contrôle des flux de marchandises, de main d'œuvre et de capitaux chez nous, de celle sur notre politique monétaire et, en théorie, de la souveraineté sur notre politique budgétaire (en pratique, ça fait longtemps que tous les pays empapaoutent les traités au moins sur ce point) ; si on veut que ça devienne un instrument qui rende la France plus indépendante, ce n'est pas la consolider, qu'il faut, c'est la remettre en cause dans ses principes fondamentaux (je dis "fondamentaux" parce que le marché unique est arrivé avant les normes écologiques, démocratiques ou humanitaires que l'on peut souhaiter conserver), à tel point que ce ne serait plus vraiment la même organisation. Pourquoi pas, cela dit, mais je doute que ce soit possible vu le poids de l'Allemagne.

 

Il y a en revanche d'autres organisations existantes qu'on peut investir pour construire des coopérations et donner du prestige à la voix de la France. Je pense en particulier à la Francophonie, qu'on sous-investit honteusement alors qu'elle permet des coopérations sur une multitude de plans différents (économique, sécuritaire, culturel, diplomatique, éducatif...) sans qu'un État y perde de souveraineté, nous on s'en branle parce qu'on est largement assez puissants pour s'en passer mais son action est appréciée dans beaucoup de pays, l'investir davantage permettrait de montrer aux autres pays que la France est capable d'agir pour l'intérêt général et pas seulement pour sa pomme ; il y a aussi le cas du Conseil de l'Europe, dans un domaine pour le coup très restreint mais qui pourrait être apprécié si on était capables d'être cohérents à ce sujet. Il y en a d'autres qu'on pourrait investir, pas seulement en Europe d'ailleurs, ou créer.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

C’est d’ailleurs une des raisons qui me fait dire que seule, elle vaut plus grand chose sans contre poids, la non alignement et qui me fait défendre une idée d’EU, même si elle est très perfectible telle qu’elle est dans son fonctionnement. 
 

maintenant on peut difficilement demander à un pays le non alignement, quand bien même sa mauvaise gestion, avec des prise de décision d’un autre pays qui impact encore plus et finit par creuser sa tombe. C’est logique.

 

Je ne comprends pas ces deux phrases, désolé.

 

(Plus exactement, je ne comprends pas ce que vient faire "la non alignement" dans la première, qui n'est reliée à aucun verbe, ni le rapport entre mauvaise gestion et prise de décision d'un autre pays avec "on peut difficilement demander à un pays le non alignement" dans la seconde)

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

Tu oublies le contexte interne, qui faisait que la Russie avait des rapports très asymétrique avec l’occident.
la Russie avait perdu la moitié de sa richesse durant la décennie des années 90, elle n’avait pu que conservé qu’une petite partie de son armée de l’ère soviétique ( 15 % des effectifs européens, quand c’était 50% a l’ère soviétique)

elle dépensait 12 fois moins que les usa militairement et 2 fois moins que la France, en 99. 
 Et une armée qui n’était pas la meilleur en 91 mais n’avait pas eu  les moyens de  se moderniser en 10 ans et d’entretenir correctement vu la corruption qui y régnait.  Sans parler de certaine chaîne de production qui n’était même plus accessible et qui demandait de tout repenser, Genre la production des missiles balistique se trouvait en Ukraine par exemple, pays indépendant. 
plein d’organe politique avait disparu avec l’URSS, ou  des secteur qui faisait a leur propre sauce (le ministère de La Défense qui suivait sa propre ligne. genre tout l’appareil diplomatique d’analyse  qui était géré par le department du comité central, avait disparu, leur expertise et ou la cohérence de décision avec. Il ne restait au final qu’un ministère des affaire étrangère qui ne connaissait plus grand chose puisque qu’à la base ce n’était qu’un organe d’exécution.  Y a des traités qui était signer par leur président, refusée d’être signer par le parlement à la moindre opposition. Y avait peu de coordination sur certaine décision pourtant importante, comme le nucléaire, l’hydrocarbure etc.) 

 

Ah non, je n'oublie rien de tout ça, mais je ne vois toujours pas en quoi ça obligeait à accepter sans protester l'installation de bases américaines en Asie centrale ni à retirer ses propres troupes du Kosovo et de Cuba ; la Russie n'était pas du tout sous la menace d'une guerre dans le cas contraire, si c'est ce que sous-entend l'évocation de ces difficultés à l'époque, ni même de sanctions économiques.

 

Il y a 6 heures, Jumahy a dit :

Mais clairement il s’est jamais caché qu’il voulait un contre poids face aux usa, multipolaire, pas forcément bipolaire. 

 

Il ne plaidait évidemment pas pour un monde unipolaire dominé par les États-Unis -quel chef d'État autre qu'américain pourrait dire cela ?- mais il appelait au rapprochement.

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Avec Chirac - De Villepin on en est pas loin quand même, en plus de leur comm' euphémisante sur les méthodes de gouvernement de Poutine (tradition reprise ensuite par le tandem Sarkozy - Fillon), Chirac a filé la Légion d'Honneur à Poutine (qui en retour lui a donné je ne sais plus trop quelle décoration russe prestigieuse qui jusqu'ici n'avait jamais été accordée à un étranger) et ne rechignait pas à dire du bien de son bilan, en louant notamment son action modernisatrice qui a refait de la Russie une puissance de premier plan politiquement et économiquement. Et une fois à la retraite il s'est encore plus lâché en qualifiant les années Poutine de "grandes années pour la Russie" et est même allé jusqu'à dire que la Russie suivait la voie de la démocratie, ce dernier propos a d'ailleurs été aussi tenu par Sarkozy et Fillon, probablement par excès d'optimisme dû à l'élection de Medvedev.

 

Mouais. Bon, j'avoue, j'avais oublié cette histoire de Légion d'honneur (elle n'en était déjà plus à ça près, la pauvre :rolleyes:). Mais il me semble qu'il y a quand même une différence importante, à la fois sur le plan de ce qui est loué (le fait que la Russie soit allée soi-disant dans le bon sens sous Poutine d'un côté, le fait de faire de sa politique une source d'inspiration précisément pour son autoritarisme de l'autre) et surtout, sur le plan de la chronologie (Poutine n'ayant pas eu besoin d'être très répressif dans les années 2000, hormis en Tchétchénie).

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Pour ce qui est du soutien financier si le RN a eu à chercher un prêt russe c'est parce que les banques occidentales ne prêtent pas au RN et que la banque tchéco-russe était probablement celle qui avait la nationalité la moins craignos parmi les banques prêtes à accorder un prêt à un parti à la situation financière aussi catastrophique. Et difficile de savoir quelle influence ce prêt a eu à l'époque sur les prises de position du RN vis-à-vis de la Russie, puisque de toute manière les partis souverainistes avec ou sans argent russe sont traditionnellement plutôt conciliants envers la Russie.

 

Ah mais c'est bien le problème : si ce n'était qu'une question d'argent, bon, on pourrait penser que l'influence russe sur les prises de position du RN s'arrêterait en même temps que le prêt ; mais ce qui est reproché par beaucoup de gens au RN à cet égard, c'est justement que ce prêt traduise un choix de soutien mutuel entre lui et le régime russe. Encore une fois, ce n'est pas ça qui me choque le plus personnellement vues les affinités d'autres partis, mais je ne suis pas sûr que dire "Ce n'était pas que pour la tune, en fait ils kiffent vraiment Poutine" rassure grand monde chez ceux qui s'en inquiètent.

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Y a des influences étrangères clairement plus problématiques que d'autres, dans la mesure où il n'y aura jamais de troupes russes aux frontières de la France

 

Enfin, disons que ça reste extrêmement improbable, heureusement.

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Y a des influences étrangères clairement plus problématiques que d'autres, dans la mesure où il n'y aura jamais de troupes russes aux frontières de la France, un gouvernement aux sympathies russes ne changerait probablement pas grand chose à nos vies, à part nous faire économiser quelques milliards dans le conflit Russie-Ukraine et écarter tout risque que nos troupes meurent un jour pour l'Ukraine. En revanche faire le tapin pour des pays qui font avancer l'islam radical en France, c'est déjà plus dérangeant.

 

Je ne prétendrai pas savoir ce que c'est que l'islam radical, n'étant ni ouléma, ni islamologue ni musulman, et à vrai dire je m'en cogne, en revanche si on parle de l'islamisme, oui, mais ce n'est pas leur influence en France qui me pose le plus problème : ce n'est pas du tout ici qu'ils investissent le plus de moyens, je ne suis pas sûr que ça changerait grand chose à l'affaire s'ils ne le faisaient pas, et c'est un problème assez dérisoire en comparaison des massacres commis par eux et/ou des groupes qu'ils ont soutenu au Yémen, en Syrie ou à Bahreïn, ou donc à côté des crimes du régime russe (y compris les persécutions homophobes en Tchétchénie). Alors tu vas peut-être me répondre que ça ne t'importe pas dans la mesure où ça ne concerne pas les intérêts français, mais ce n'est pas tout à fait vrai compte tenu des flux migratoires que ça a généré, et ce n'est pas comme ça que beaucoup de gens voient les choses.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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@Mitth'raw Nuruodoje dois être particulièrement crevée parce que j’ai l’impression de pas avoir la même discussion que toi 😅Donc vais me reposer et reprendre tout depuis le début… parce que ressortir du badie, je veux bien, mais déjà on arrive pas a se mettre d’accord sur quoi on discute, l’influence de la France pas l’influence de la France xD alors que l’influence de la France j’en ai parlé pour dire que ça fait un moment que ça tire dans les pattes avec les russes, minimum depuis la chute de kadhafi, vu le camoufler diplomatique qu’il ont eu au travers de la gorge… en disant bien en préambule que si on s’assoie sur l’éthique ( sur la mauvaise gestion de la France et/ ou le pillage de l’Afrique en divisant pour mieux régner) ben tu peux pas lècher le cul à poutine dans ce contexte, en disant que les russes nous font rien et ça nous concerne pas. 
Bref, grosso modo, si je résume ce que j’en comprends,  tu réponds je vais pas pleurer, ok, mais je te réponds que je féliciterai pas non plus le pays qui creuse la tombe pour nous pousser dedans. Et que mon intérêt à moi c’est que mon pays ne soit pas le grand perdant malgré tout. Mais écarter cette donnée pour simplement comprendre le contexte ou certains intérêts qui nous dépasse à notre échelle, parce que ça fait pas pleurer. Ben c’est quand même oublier des données importantes au niveau de l’état et sur certains enjeux. 
Tu me parles de total et compagnie… je reformule:  ça ne se résume pas a total et compagnie… la preuve en est  tu parles par exemple  de la francophonie derrière. 

 

mais en gros, mon propos sur l’influence de la France se cantonnait qu’à dire qu’on était déjà en conflit avec les russes avant l’Ukraine sur une guerre d’influence… et que notre perte de vitesse ( dont on est en partie responsable, j’ai jamais dit le contraire) , faisait qu’on pouvait plus se permettre de faire notre “drama queen” sur la scène internationale a l’heure actuelle ( y’ a qu’à voir Macron et envoyer les troupes, franchement il auraient pu nous épargner ça, à part faire plaisir à l’Ukraine je vois pas l’interêt de faire son kakou en ce moment)  que l’Europe et la France aurait mieux fait de se renforcer face aux usa et aux russes ( j’ai pas aborder ni le comment ni le pourquoi ni l’influence de la France en Europe la dedans, c’était hyper généraliste, un peu bateau même comme réponse que j’ai donné). Et que la politique de non alignement ne ferait que finir par nous isoler si on se retrouve tout seul à la promouvoir dans ce contexte…. Qu’on pouvait pas soit se le permettre, soit c’est juste pas nos intérêts etatiques dans l’échiquier actuel. C’est se foutre a dos les usa ( et encore, c’est assez relatif pour eux, les ambitions de la Chine pourrait aider à réchauffer les relations) mais surtout une partie de l’Europe qui se sentent menacé par le comportement de la Russie verrait ça comme une trahison, et si en plus d’autres suivent le pas, Ça serait  fragilisé une UE qui peine déjà à s’imposer comme un des blocs dans les jeux d’équilibre de pouvoir face aux usa, et donc l’ affaibliraient aussi face aux russes. 

 

 

maintenant pour le Kosovo non seulement l’OTAN avait largement pris la main, entre leur gestion, la déroute de la Serbie, et les troupes russes étant cantonnés esssentiellement en Serbie, très minoritaire et isolé. Y a qu’à voir quand ils se sont fighté avec l’Otan a l’aéroport de pristina. Tout ça pour avoir  récupérer aucun secteur, mais en plus leurs soldats on dut être nourri par l’Otan au final…vl’a la défaite qu’ils se sont pris la bas. 
clairement au Kosovo ils pouvaient pas rechigner . Surtout s’il voulait pas qu’on vienne les faire chier avec la seconde guerre en tchétchènie, vu l’état des finances du pays et de son armée, et un poutine fraîchement au pouvoir qui devait consolider sa position, s’il voulait avoir les moyens de ses ambitions, de redevenir une super puissance qu’on prendrait bien plus au sérieux,  il pouvait pas se disperser à cette époque la, surtout   avec des causes déjà perdue. Au final, le calcul était plus tôt bon, avec le recul, Belgrade reste un bon chien de garde pour leurs intérêts dans la région ( du moins la dernière fois où je m’y suis intéressée xD) c’est sur la durée la solution la moins energivore. 
En 2001, il a proposé d’aider pour la lutte contre les terroristes, les USA on dit “non”. Mais poutine a accepté et contre pas mal d’avis de politique russe, de laisser des base militaires , pas permanent, dans des pays qui pourrait se sentir rassurer qu’on leur laisse décider eux même s’ils étaient d’accord de les accueillir, avec la Tchétchénie, ca   pouvait tendre certaines de leur relations dans la confédération et les voisins, et faut pas oublier que c’était aussi la solution la moins énergivore avec les talibans quand déjà les russes se tapaient des actes terroriste islamiste de leur côté. Faut se souvenir du choc que ça était pour tous de voir le plus puissant  pays se faire autant maraver la gueule avec si peu de moyen au 11 septembre 2001. si les usa se tapait ça, alors personne n’était à l’abri. ( édit : si en plus tu prends en compte le passif de l’urss vs usa en Afghanistan dans les 80’s, c’était un peu comme laisser les usa nettoyer  leurs connerie, d’avoir soutenu les islamiste radicaux la bas, vu d’une partie de la Russie, ça peut même  être vu comme un dû ) 
Pour résumer ce que j’en pense, pour moi  désillusion des relations avec l’occident intervient avant même que poutine arrive au pouvoir, et que se rapprochement qu’il a tenté avait en fait beaucoup de calcul pour ne serait ce que faciliter la reprise en main dans la gestion des ressources du pays, de la politique étrangère  et la modernisation de l’armée. Ça permettait de souffler. D’où mon “tous les prétextes sont bons” pour redevenir un contre poids face aux usa, ou l’occident, quitte à se rapprocher d’eux pour en tirer des avantages sur le long terme, comme l’échange de technologie, renseignement , financier et toutiquanti, pour avoir les moyens de leur dire “merde” à long terme, quand l’occasion se présenterait. Tu me parles  de la gestion de l’OTAN complètement barré, poutine est pas neuneu au point d’avoir attendu une humiliation  pour le savoir. C’était déjà le cas avant son accession au pouvoir. Je sais que pas mal d’analyse considère  que c’est plus tard, 2003/2005: mais “Moi” et ça n’engage que moi, je pense que c’est plus tôt, parce que je considère que poutine etait pas aussi naïf. 
Mais si déjà tu pars du principe que “Bof c’était une puissance militaire et diplomatique,  dès le Kosovo. Si pour toi  ils étaient en mesure de tenir tête militairement à l’OTAN ou au moins aux usa, et que c’est par pure bonne volonté de rapprochement le flex de cette époque ,  on a clairement pas la même chronologie et on risque pas de se mettre d’accord sur le sujet. 
Quand je parle de bloc je te parle pas de guerre froide entre elles. Mais juste d’un jeu d’équilibre des forces. 
je sais pas si c’est plus claire, mais j’aurais essayé xD 


 

Edited by Jumahy
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Le 29/02/2024 à 22:24, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mais il me semble qu'il y a quand même une différence importante, à la fois sur le plan de ce qui est loué (le fait que la Russie soit allée soi-disant dans le bon sens sous Poutine d'un côté, le fait de faire de sa politique une source d'inspiration précisément pour son autoritarisme de l'autre) et surtout, sur le plan de la chronologie (Poutine n'ayant pas eu besoin d'être très répressif dans les années 2000, hormis en Tchétchénie).

 

Moins que telle que tu la présentais à la base, enfin ça dépend de quel chef de parti politique on parle. Marine Le Pen son plus gros léchage de fion envers Poutine date de 2011, quand elle a déclaré à un journal russe qu'elle admirait Poutine dans une certaine mesure, même s'il a commis des erreurs. En terme de chronologie et de léchage de botte, je trouve pas ça bien éloigné de l'oeuvre de Chichi justement, et on voit que même dans sa déclaration la plus élogieuse il n'y a aucune volonté d'importer le modèle russe en France, d'ailleurs contexte international mis à part je pense que ce genre de velléités passerait désormais moyennement même au RN compte tenu du nombre plutôt important d'homosexuels qu'il y a dans la direction de ce parti. Pour ce qui est de types comme Chevènement ou NDA, c'est pour moi incontestable qu'ils en ont pas fait plus que Chirac en terme de poutinophilie.

 

Par contre celui qui explose tous les records de poutinophilie au point de pouvoir être distingué des poutinophiles cités précédemment c'est évidemment Zemmour, qui avait carrément repris le fameux slogan soralien du "nous voulons un Poutine français !", où là pour le coup Poutine n'est effectivement plus présenté comme un grand chef d'Etat étranger qui a remis son pays sur les bons rails, mais comme une sorte de modèle désirable pour la France. Et pourtant Zemmour n'a jamais touché d'argent russe de sa vie !

 

Le 29/02/2024 à 22:24, Mitth'raw Nuruodo a dit :

"Ce n'était pas que pour la tune, en fait ils kiffent vraiment Poutine" rassure grand monde chez ceux qui s'en inquiètent.

 

Oui mais c'était pas le but de mon propos vu que de toute façon je répondais pas à la base à quelqu'un qui pleurnichait sur les financements et tropismes russes du RN. La seule question qui m'intéresse au fond c'est de savoir qui du tropisme ukrainien et du tropisme russe nous mouille le plus dans un conflit qui ne nous concerne pas, et pour l'heure c'est le tropisme ukrainien qui nous fait endosser le rôle de livreurs d'armes et de millards et qui menace de faire intervenir nos troupes dans ce conflit, même si Bonaparte eco+ s'est heureusement fait désavouer de tous.

Bien sûr, le jour où le tropisme russe consistera à dire qu'il faut livrer des milliards d'euros et des armes à la Russie pour l'aider à écraser l'Ukraine, là par contre je serais d'accord pour pleurnicher aux côtés de la Macronie.:lol:

 

Ah et aussi je me demande bien à quel point agiter ad nauseam le chiffon rouge de l'influence russe marche vraiment sur les comportements électoraux vu que visiblement ça n'empêche pas le RN de progresser, j'imagine que ça doit au minimum permettre à la Macronie de garder sa mainmise sur les électeurs les plus âgés.

 

Le 29/02/2024 à 22:24, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Alors tu vas peut-être me répondre que ça ne t'importe pas dans la mesure où ça ne concerne pas les intérêts français

 

Effectivement, même pour ce qui est de la question migratoire vu que le gros de ces migrations reste interne aux zones concernées et qu'historiquement c'est l'immigration légale qui fait le plus de dégâts en France.

Edited by Spooky Kid
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https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-olaf-scholz-annonce-que-l-allemagne-enquete-sur-une-tres-grave-fuite-au-sein-de-l-armee_6399928.html

 

Il y a 2 possibilités dans ce cas

1) c'est vraiment vrai ces discussions entre les militaires allemands et dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi Olaf l'a confirmé car il n'avait que dire que ce n'était pas vrai

2) c'est du bluff qui est assez dangereux vu qu'il y a des armes nucléaires en jeu. Mais vu comment c'est médiatisé, je pense que c'est bluff. Par contre je ne suis pas sûre que ça aura l'effet escompté sur Vladimir 

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  • 2 weeks later...
Le 28/02/2024 à 21:18, AlexV19 a dit :

Fais des podcasts ou enregistre des vocaux que je puisse catch up avec ton point de vue toujours éclairé.

C'est déjà fait 😜

 

 

Edited by Die_ruhe
  • Haha 2
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Le 01/03/2024 à 19:10, Jumahy a dit :

je sais pas si c’est plus claire, mais j’aurais essayé xD 

 

Très franchement, pas beaucoup, tu abordes beaucoup de sujets différents sans que les liens que tu fais soient très clairs pour moi, mais de ce que j'en comprends, je pense qu'on n'a pas un très gros désaccord. Simplement :

 

Le 01/03/2024 à 19:10, Jumahy a dit :

Et que la politique de non alignement ne ferait que finir par nous isoler si on se retrouve tout seul à la promouvoir dans ce contexte…. Qu’on pouvait pas soit se le permettre, soit c’est juste pas nos intérêts etatiques dans l’échiquier actuel. C’est se foutre a dos les usa ( et encore, c’est assez relatif pour eux, les ambitions de la Chine pourrait aider à réchauffer les relations) mais surtout une partie de l’Europe qui se sentent menacé par le comportement de la Russie verrait ça comme une trahison, et si en plus d’autres suivent le pas, Ça serait  fragilisé une UE qui peine déjà à s’imposer comme un des blocs dans les jeux d’équilibre de pouvoir face aux usa, et donc l’ affaibliraient aussi face aux russes. 

 

Là, je comprends, mais je ne suis toujours pas d'accord. L'Égypte, la Yougoslavie et l'Indonésie n'avaient pas davantage les moyens d'être non-alignés, au contraire, ils l'ont fait quand même et ils en sont sortis largement renforcés. Or je ne crois pas du tout que la France serait plus isolée maintenant si elle devenait non-alignée que ces pays ne l'étaient à l'époque, parce que le monde est beaucoup moins bipolaire de nos jours qu'alors, les alliances sont devenues beaucoup plus variables ; d'un côté, l'influence américaine a énormément reculé, de l'autre, les BRICS sont toujours déchirés par des différends importants qui les empêchent de former un bloc pour quoi que ce soit d'autre que s'opposer aux États-Unis, même la réconciliation entre l'Arabie saoudite et l'Iran a peu de chances de durer. Je ne crois pas non plus que ce serait se mettre à dos l'Europe de l'est : dans la mesure où on soutient ces pays en cas d'agression, puisqu'encore une fois être non-aligné n'est pas être neutre, on peut tout à fait avoir des liens y compris de défense qui leur soient utiles, seulement on les aura quand on le décidera et pas juste en suivant les États-Unis. Est-ce que les États-Unis feraient la gueule ? Oui, c'est sûr, ils l'ont déjà fait pour la guerre en Irak, mais est-ce qu'ils auraient envie de se passer tout à fait de relations avec la sixième puissance économique mondiale présente sur plusieurs continents et ayant (jusque-là...) une influence diplomatique et culturelle importantes, ce n'est pas du tout sûr non plus, et comme toi, je pense qu'ils y auraient même d'autant moins d'intérêts à mesure qu'ils sont mis au défi par la Chine -pour la même raison, ils n'ont jamais totalement rompu les liens avec la Yougoslavie non plus à chacun de ses rapprochements avec l'URSS. Enfin, je crois que l'UE n'a jamais réussi à être un bloc d'équilibre de pouvoir face aux États-Unis et qu'elle l'est moins maintenant que jamais, elle est totalement vassalisée par eux. Donc, en résumé, je pense qu'il n'y aurait pas grand chose à perdre et beaucoup à gagner.

 

Je précise encore une fois que je ne dis pas qu'il faut sortir de l'OTAN la semaine prochaine, hein, ce ne sera déjà pas mal qu'on sorte du commandement intégré et qu'on recommence à penser une défense autonome, mais surtout, qu'on arrête de soutenir les États-Unis quoi qu'ils fassent et qu'on ne s'aligne pas non plus sur la Chine ou la Russie.

 

Le 01/03/2024 à 19:10, Jumahy a dit :

Mais si déjà tu pars du principe que “Bof c’était une puissance militaire et diplomatique,  dès le Kosovo. Si pour toi  ils étaient en mesure de tenir tête militairement à l’OTAN ou au moins aux usa, et que c’est par pure bonne volonté de rapprochement le flex de cette époque ,  on a clairement pas la même chronologie et on risque pas de se mettre d’accord sur le sujet. 

 

Le problème de ce que tu dis, c'est que ça nécessite que la Russie ait risqué une guerre avec les États-Unis si elle n'opérait pas ce rapprochement : je pense que ce n'est pas du tout le cas. Si les États-Unis n'ont pas déclenché une guerre pendant les différents coups de chaud de la guerre froide, ils n'allaient pas en déclencher une simplement pour ça.

 

Bref, c'est pas très important.

 

Le 02/03/2024 à 13:40, Spooky Kid a dit :

d'ailleurs contexte international mis à part je pense que ce genre de velléités passerait désormais moyennement même au RN compte tenu du nombre plutôt important d'homosexuels qu'il y a dans la direction de ce parti. 

 

On ne peut que spéculer mais je n'en suis pas sûr, l'histoire est remplie de contradictions de ce genre. Les relations des macronnards qui ont eux aussi leurs ministres homosexuels avec les monarchies arabes ne sont pas moins paradoxales, après tout.

 

Le 02/03/2024 à 13:40, Spooky Kid a dit :

Par contre celui qui explose tous les records de poutinophilie au point de pouvoir être distingué des poutinophiles cités précédemment c'est évidemment Zemmour, qui avait carrément repris le fameux slogan soralien du "nous voulons un Poutine français !", où là pour le coup Poutine n'est effectivement plus présenté comme un grand chef d'Etat étranger qui a remis son pays sur les bons rails, mais comme une sorte de modèle désirable pour la France. Et pourtant Zemmour n'a jamais touché d'argent russe de sa vie !

 

Tout à fait.

 

Le 02/03/2024 à 13:40, Spooky Kid a dit :

Ah et aussi je me demande bien à quel point agiter ad nauseam le chiffon rouge de l'influence russe marche vraiment sur les comportements électoraux vu que visiblement ça n'empêche pas le RN de progresser, j'imagine que ça doit au minimum permettre à la Macronie de garder sa mainmise sur les électeurs les plus âgés.

 

Ah non, je ne pense pas que le but soit de stopper la progression du RN, en effet, plutôt de souder ses propres électeurs derrière soi, mais pour le coup les macronnards et EELV vont se faire prendre à leur propre jeu, parce que Glucksmann est beaucoup plus fort qu'eux pour ce qui est de se présenter comme le champion antirusse, son discours a un niveau de cohérence dans le nationalisme occidental néoconservateur que les autres n'atteignent pas, ils vont y laisser des voix.

 

Le 02/03/2024 à 13:40, Spooky Kid a dit :

Effectivement, même pour ce qui est de la question migratoire vu que le gros de ces migrations reste interne aux zones concernées et qu'historiquement c'est l'immigration légale qui fait le plus de dégâts en France.

 

Je suis d'accord avec la première affirmation et pas forcément en désaccord avec la seconde, mais je ne crois pas que ces migrations soient un problème moins important que l'influence du Qatar en France.

 

Bon, je viens de voir le premier débat pour les européennes sur LCP. J'ai que ça à foutre, je suis malade. 'tain, mais c'est pas possible, elle est encore plus nulle que Nathalie Loiseau comme tête de liste, cette pauvre Valérie Hayer, elle a même été encore plus inexistante que François-Xavier Bellamy, c'est dire. Visiblement, les macronnards tiennent beaucoup à perdre.

Edited by Mitth'raw Nuruodo
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à l’instant, Buffalo Biffle a dit :

*europhilie occidentaliste néocon plutôt mais sinon d'accord sur le reste.

 

Je disais ça par provocation, parce que je trouve ça rigolo de voir les gens comme lui se plaindre du nationalisme alors qu'au fond, il a tout à fait la même attitude à l'égard de l'Europe ou de l'Occident en général qu'un nationaliste belliqueux à l'égard des États-nations existants, mais c'est vrai qu'il plaide pour une Europe fédérale, pas pour un État-nation européen.

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Il y a 2 heures, Buffalo Biffle a dit :

@Spooky Kid que penses-tu de l'incapacité des souverainistes à présenter une liste commune aux européennes ?

 

La plupart ont de bonnes raisons de ne pas en faire une. Une liste commune DLF / LP / UPR ferait sens dans la mesure où les trois sont pour le Frexit et ont eu des trips plus ou moins similaires sur le COVID et compagnie. En revanche toujours aucun intérêt pour eux d'en faire avec le RN et Reconquête dans la mesure où ces deux derniers se sont définitivement rangés dans le camp des "on renégocie les traités et inchallah" et n'ont de leur côté pas grand chose à gagner dans le rameutage de modestes formations politiques pro-Frexit. Et c'est aussi une très bonne chose qu'il n'y ait pas de liste commune RN / Reconquête, il faut absolument que Reconquête demeure une force politique moyenne située à la droite du RN et qui ne s'allie pas avec afin de capter à la place de ce dernier les individus les plus cassos que produit la droite nationale et ainsi permettre un recentrement du RN qui facilitera sa prise de pouvoir.

Edited by Spooky Kid
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Marrant, je pensais que tu serais plus du côté des partis pro-frexit, t'étais pas encarté aux Patriotes à une époque ?

Curieux de voir pour ma part si Kuzmanovic va présenter une liste.

Edited by Buffalo Biffle
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Il y a 8 heures, Buffalo Biffle a dit :

Curieux de voir pour ma part si Kuzmanovic va présenter une liste.

 

C'est son intention, en tout cas. Côté partis Frexit, le PRCF est reparti en mode "boycott des élections européennes" comme c'est son habitude, et le PT (l'ex-POID, qui a enfin changé de nom pour se démarquer du POI) va essayer de présenter une liste aussi.

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Bien tout ça, j'espère que tous pourront présenter une liste, la gauche pro-frexit/souverainiste (même si je me doute que ce qualificatif ne va pas plaire au PT huhu) est désespérément trop peu représentée à mon goût.

Edited by Buffalo Biffle
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