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Débats politiques et sociétaux


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Il y a 1 heure, FrenchKoala a dit :

je m'exprime rarement sur les sujets politiques, mais ça me sidère qu'il pourrait y avoir un nouveau vote pour /contre le brexit (et que visiblement des citoyens le demandent…hallucinant)

 

Autant de base j'étais du genre à fétichiser l'article 50 pour sortir de l'UE en toute légalité, mais quand je vois à quel point l'UE et ses défenseurs sont incompatibles avec la démocratie je me demande si la meilleure solution au final n'est pas simplement de se torcher le cul avec les traités pour appliquer la politique que l'on veut. Après tout ces connards n'ont même pas d'armée pour nous obliger à respecter les traités.

 

@frenchlook

Citation

Si le vote avait lieu une seconde fois, la participation serait sans doute à 80% et le RU resterait dans l'UE. Mais on n'invalide pas un vote sous prétexte que le résultat ne nous satisfait pas. Les abstentionnistes sont les grands fautifs à mes yeux.

 

Pour l'heure c'est le Brexit qui continuerait de l'emporter, c'est pour ça que les européistes britanniques s'acharnent à vouloir reporter le Brexit, parce qu'ils savent qu'ils sont encore perdants auprès de l'opinion publique.

Edited by Spooky Kid
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Aucune disposition n’interdit à un ministre de mentir à la télévision.

Perso au bout de deux semaines faut que je lâche de la pression, j'ai les couilles tellement pleines que j'entends des voix!

Not my proudest fap. 

il y a 46 minutes, frenchlook a dit :

Le RU est totalement déchiré sur cette question depuis trois ans, et l'opposition met des bâtons dans les roues à tout ce que May et Johnson ont tenté, tout en se félicitant de ne pas être aux responsabilités en ce moment.

 

C'est à peu près le même délire avec Trump aux USA. Il y a une plâtrée de couches institutionnelles qui peuvent bloquer les dirigeants élus, si ceux-ci ne sont pas dans le cadre de la pensée dominante. Après quoi on les accuse de n'avoir rien fait, voire même d'avoir initié ce chaos politique.

Heureusement, les gens ont l'air d'être de moins en moins dupes sur la question. A part peut-être en France, (cf l'élection de 2017).

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Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

 

Autant de base j'étais du genre à fétichiser l'article 50 pour sortir de l'UE en toute légalité, mais quand je vois à quel point l'UE et ses défenseurs sont incompatibles avec la démocratie je me demande si la meilleure solution au final n'est pas simplement de se torcher le cul avec les traités pour appliquer la politique que l'on veut. Après tout ces connards n'ont même pas d'armée pour nous obliger à respecter les traités.

 

 

Nan mais après là c'est encore un plaidoyer anti-parlementarisme le Brexit. Un président de la république française qui décide un Frexit ça pourrait être fait plus facilement vu que l'assemblée a heureusement moins de pouvoir que dans les démocraties germaniques.

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2 hours ago, frenchlook said:

 

On est vraiment face l'une des failles du système démocratique : lorsque le peuple ne remplit pas sa part du contrat et ne vote pas. D'un autre côté, les politiciens pro-Leave qui ont utilisé des arguments mensongers durant la campagne sont également coupables. Le RU est totalement déchiré sur cette question depuis trois ans, et l'opposition met des bâtons dans les roues à tout ce que May et Johnson ont tenté, tout en se félicitant de ne pas être aux responsabilités en ce moment.

 

2 hours ago, frenchlook said:

 

Si le vote avait lieu une seconde fois, la participation serait sans doute à 80% et le RU resterait dans l'UE. Mais on n'invalide pas un vote sous prétexte que le résultat ne nous satisfait pas. Les abstentionnistes sont les grands fautifs à mes yeux.

 

Bien vu. Je vis en Angleterre depuis 20 ans. Je peux vous dire que le Brexit c'est affreux au jour le jour. Le pays n'a jamais été autant divisé. Et en tant que citoyenne Europeeanne expatriée c'est assez difficile a digérer ça me rends triste et en colere a la fois.

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il y a 24 minutes, Shéogorath a dit :

Nan mais après là c'est encore un plaidoyer anti-parlementarisme le Brexit. Un président de la république française qui décide un Frexit ça pourrait être fait plus facilement vu que l'assemblée a heureusement moins de pouvoir que dans les démocraties germaniques.

 

Oui exact tu as raison, au Royaume-Uni c'est plus le décalage entre l'opinion du Parlement et l'opinion publique sur la sortie de l'UE qui coince que l'article 50 en soi.

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Il est assez peu probable qu'il y ait un nouveau vote Brexit à mon avis. Dans notre culture, ne pas respecter le résultat d'un vote, c'est possible - mais pas pour les Britanniques, même s'il y a clairement eu des manipulations en tout genre pendant la campagne - et que le spectre de la catastrophe économique est toujours le sujet numéro un là-bas...

 

En fait, je pense que le problème des Britanniques, c'est qu'au niveau défense, ils sont entièrement devenus dépendants des USA. Même l'UE ne leur permettait pas de sortir de ce rôle de vassal pathétique. C'est bien beau de continuer à rêver d'empire culturel mondial, mais dans les faits, leur rejeton mène la danse - donc Brexit ou pas, ça changera rien à leurs affaires.

 

il y a une heure, Tig a dit :

C'est à peu près le même délire avec Trump aux USA. Il y a une plâtrée de couches institutionnelles qui peuvent bloquer les dirigeants élus, si ceux-ci ne sont pas dans le cadre de la pensée dominante.

 

Pas si sûre que ça. A moins d'un éventuel compromis douteux avec Erdogan, le retrait des USA de Syrie est une lubie de Trump, contre laquelle le Pentagone a lutté en vain. Aux USA, le président est aussi tout puissant que chez nous - il faut un méga scandale pour le foutre dehors. Et c'est pas faute d'essayer, les tentatives d'impeachment contre Trump pourraient fonctionner si sa popularité n'était pas aussi dingue (car il est populaire, qu'on le veuille ou non, c'est une créature médiatique qui a tout pour prospérer dans le système américain).

 

De toute façon, le problème américain est l'impérialisme excessif des Démocrates. Cela ne parle plus du tout à la population américaine qui, à l'instar des Britanniques en ce moment, ne désirent que le repli sur eux-mêmes.

 

 

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il y a 32 minutes, LudicrousC a dit :

Pas si sûre que ça. A moins d'un éventuel compromis douteux avec Erdogan, le retrait des USA de Syrie est une lubie de Trump, contre laquelle le Pentagone a lutté en vain. Aux USA, le président est aussi tout puissant que chez nous - il faut un méga scandale pour le foutre dehors. Et c'est pas faute d'essayer, les tentatives d'impeachment contre Trump pourraient fonctionner si sa popularité n'était pas aussi dingue (car il est populaire, qu'on le veuille ou non, c'est une créature médiatique qui a tout pour prospérer dans le système américain).

 

Non, les USA possèdent des institutions de "contrôle" qui peuvent bloquer toutes les actions du président (ou les noyer dans un enfer bureaucratique), sans avoir à le mettre dehors. Et avec Trump, elles ne s'en privent pas. Si demain Macron veut faire un mur entre la France et l'Espagne, au frais de la princesse, c'est pas le parlement français, ni la bande à Giscard qui va l'en empêcher. La cour suprême fait rougir nos conseils d'état et constitutionnel. Tandis que notre 49.3 fait bien baver tout le staff de la maison blanche. 

Et, cerise sur le gâteau, les présidents américains doivent potentiellement faire face à des cohabitations, en milieu de mandat. Concept qui a complètement disparu en France, avec l'apparition du quinquennat. 

 

Edited by Tig
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Il y a 16 heures, Tig a dit :

Non, les USA possèdent des institutions de "contrôle" qui peuvent bloquer toutes les actions du président (ou les noyer dans un enfer bureaucratique), sans avoir à le mettre dehors. Et avec Trump, elles ne s'en privent pas. Si demain Macron veut faire un mur entre la France et l'Espagne, au frais de la princesse, c'est pas le parlement français, ni la bande à Giscard qui va l'en empêcher. La cour suprême fait rougir nos conseils d'état et constitutionnel.

 

C'est là où je ne suis pas d'accord sur l'analyse. Le problème américain est très similaire au problème français: il y a une confusion entre deux pouvoirs qui devraient être radicalement séparés mais qui sont, dans les faits, confondus. En France, le pouvoir exécutif soumet le pouvoir législatif (notre Parlement n'a quasi plus aucun rôle décisif - ils sont là pour dire oui au gouvernement, et s'ils disent non, tout  le monde s'en fout). Aux USA, c'est le judiciaire qui est soumis à l'exécutif - les juges et procureurs sont des politiciens, un jeu d'alliance conduit à un système de couverture des uns et des autres.

 

Tu donnes l'exemple de la décision récente de la Cour Suprême sur le droit d'asile - mais cette décision donne raison au gouvernement justement; même si elle est purement temporaire, elle dépasse les décisions prises par les Etats qui opposaient Trump - en l'occurrence la Californie qui avait statué que les politiques anti-migratoires de Trump pouvaient être rejetées dans tous les états concernés par la frontière avec le Mexique. Par ailleurs, elle est une diversion bien utile pour faire oublier le vrai problème de fond (les quotas migratoires ont été remis en place de manière insidieuse par un savant jeu bureaucratique qui conduit à des procédures s'étalant sur 60 ans).

 

Citation

Tandis que notre 49.3 fait bien baver tout le staff de la maison blanche. 

 

Quand tu as une cour de juges qui fait exactement ce que tu veux car c'est toi qui les choisis, c'est encore mieux, non?

 

Citation

Et, cerise sur le gâteau, les présidents américains doivent potentiellement faire face à des cohabitations, en milieu de mandat. Concept qui a complètement disparu en France, avec l'apparition du quinquennat.

 

Yep, c'est là la seule trace de démocratie aux USA (comme chez nous l'indépendance des juges).

 

Mais si tu grattes sous le vernis, tu verras à quel point dans les faits, le Congrès devient vite impuissant sans majorité massive. Il faut deux tiers des deux chambres pour passer outre un veto présidentiel, c'est pas rien.

D'ailleurs, le Sénat avec sa règle des 60 pose un problème majeur: c'est compliqué mais en gros, seules les lois "reconciliation bills" peuvent passer avec une simple majorité absolue - mais dès qu'il y a une menace de "filibuster", la loi est morte avant même d'être votée car les 60 sont difficiles à obtenir (la dernière loi majeure qu'ils ont réussi à voter, c'est Obamacare - ça fait un bail, quand même!)

 

Du coup, la solution là-bas, ça serait l'alliance des deux partis. Mais alors que ça redonnerait un vrai pouvoir au Sénat, et à la Chambre des Représentants par la même occasion, cela conduirait au même problème qu'en Allemagne: avec des coalitions, on met fin au principe de démocratie représentative.

Edited by LudicrousC
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Il y a 11 heures, LudicrousC a dit :

 

C'est là où je ne suis pas d'accord sur l'analyse. Le problème américain est très similaire au problème français: il y a une confusion entre deux pouvoirs qui devraient être radicalement séparés mais qui sont, dans les faits, confondus. En France, le pouvoir exécutif soumet le pouvoir législatif (notre Parlement n'a quasi plus aucun rôle décisif - ils sont là pour dire oui au gouvernement, et s'ils disent non, tout  le monde s'en fout). Aux USA, c'est le judiciaire qui est soumis à l'exécutif - les juges et procureurs sont des politiciens, un jeu d'alliance conduit à un système de couverture des uns et des autres.

 

Oui et non. Il y a, très certainement, des jeux idéologiques et des tractations qui sont opérés sur les juges de la cour suprême, mais d'une, ils ne peuvent pas être révoqués par le président, et de deux, peu d'entre eux sont nommés par ce dernier.  

 

 

Citation

Tu donnes l'exemple de la décision récente de la Cour Suprême sur le droit d'asile - mais cette décision donne raison au gouvernement justement; même si elle est purement temporaire, elle dépasse les décisions prises par les Etats qui opposaient Trump - en l'occurrence la Californie qui avait statué que les politiques anti-migratoires de Trump pouvaient être rejetées dans tous les états concernés par la frontière avec le Mexique. Par ailleurs, elle est une diversion bien utile pour faire oublier le vrai problème de fond (les quotas migratoires ont été remis en place de manière insidieuse par un savant jeu bureaucratique qui conduit à des procédures s'étalant sur 60 ans).

 

Je ne cite pas d'exemple, mais effectivement, pour cette histoire de droit d'asile, on est clairement face à une succession de blocages perpétrés par des juges et permis par un système fédérale bordélique au possible. Alors, au final, la cour suprême donne raison à Trump, mais ça ralentit considérablement l'action présidentielle. Imagine, en France, que les lois ne soient applicables qu'après une période à l'échelle du temps judiciaire actuel....Et le phénomène est décuplé avec Trump, qui n'a pas beaucoup d'amis.

 

Citation

Mais si tu grattes sous le vernis, tu verras à quel point dans les faits, le Congrès devient vite impuissant sans majorité massive. Il faut deux tiers des deux chambres pour passer outre un veto présidentiel, c'est pas rien.

D'ailleurs, le Sénat avec sa règle des 60 pose un problème majeur: c'est compliqué mais en gros, seules les lois "reconciliation bills" peuvent passer avec une simple majorité absolue - mais dès qu'il y a une menace de "filibuster", la loi est morte avant même d'être votée car les 60 sont difficiles à obtenir (la dernière loi majeure qu'ils ont réussi à voter, c'est Obamacare - ça fait un bail, quand même!)

 

Du coup, la solution là-bas, ça serait l'alliance des deux partis. Mais alors que ça redonnerait un vrai pouvoir au Sénat, et à la Chambre des Représentants par la même occasion, cela conduirait au même problème qu'en Allemagne: avec des coalitions, on met fin au principe de démocratie représentative.

 

Alors, je suis complètement d'accord. Aux USA, le législatif ne peut pas légiférer sans le consentement de l'exécutif. C'est ce qui fait de ce régime, un régime présidentiel, comme la France. Mais, à la différence de celle-ci, le parlement, avec une simple majorité, peut mettre beaucoup de bâtons dans les roues du président. C'est le cas aussi en France, mais ça n'arrivera plus et, à moins d'être une merde comme Hollande, un président ne va pas perdre sa majorité en cours de mandat (ce qui, comme tu le dis, rend le parlement français particulièrement inutile).

Au final, on a d'un côté, des démocraties parlementaires comme l'Allemagne, où le pouvoir est réparti sur des partis (d'où le jeu des coalitions) et, de l'autre, des régimes présidentiels, comme la France, où le pouvoir est réparti sur des Hommes. Les USA sont un peu au milieu: le président est fort, et affiche une puissance importante à l'international, mais le pouvoir réel qu'il a, dans son pays, est beaucoup plus limité que celui de Macron. 

 A titre d'exemple, on peut prendre le Shutdown quasi-annuelle auquel se frottent les Etats-Unis. En Grande-Bretagne ou en Allemagne, c'est une situation qu'on pourrait imaginer possible, par les jeux d'alliance, de partis et d'opposition. Mais en France, il faudrait un imbroglio incroyable pour que cela arrive...

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Il y a 16 heures, Tig a dit :

Oui et non. Il y a, très certainement, des jeux idéologiques et des tractations qui sont opérés sur les juges de la cour suprême, mais d'une, ils ne peuvent pas être révoqués par le président, et de deux, peu d'entre eux sont nommés par ce dernier.  

 

Attends, je ne comprends pas: ils sont tous nommés par le président en fait. Tu voulais dire: "par le président en fonction"? Mais ça ne change pas vraiment les choses si les juges appartiennent à un bord politique bien défini comme c'est le cas aux USA.
Si, par exemple, Thomas, Alito et Roberts ont été nommés par les Bush (l'un le père, les deux autres le fils) on peut largement soupçonner qu'ils sont en accord avec le président républicain en fonction, certainement autant que Gorsuch et (cet imbécile de) Kavanaugh.

 

Citation

Je ne cite pas d'exemple, mais effectivement, pour cette histoire de droit d'asile, on est clairement face à une succession de blocages perpétrés par des juges et permis par un système fédérale bordélique au possible. Alors, au final, la cour suprême donne raison à Trump, mais ça ralentit considérablement l'action présidentielle.

 

Certes, mais cela ne change pas ce que je disais initialement. Les juges et procureurs américains sont trop proches de l'exécutif. Le fait que le pouvoir exécutif américain est découpé entre pouvoir fédéral et pouvoir d'état et qu'il rend l'interprétation des jeux en place difficile, c'est juste une particularité américaine qui s'oppose à la centralisation toute française - mais pas à l'idée initiale d'un pouvoir judiciaire instrumentalisé (par différents acteurs du coup).
 

Citation

Mais, à la différence de celle-ci, le parlement, avec une simple majorité, peut mettre beaucoup de bâtons dans les roues du président.

 

 

Je suis d'accord, la Chambre des Représentants aux USA est sûrement le dernier vrai bastion de démocratie là-bas. L'inutilité du Sénat rend le Congrès bancal, mais globalement on a quand même une vraie distinction entre pouvoir exécutif et pouvoir législatif.

 

 

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Le 08/10/2019 à 23:33, LudicrousC a dit :

Un historien ne peut pas se contenter de sa propre lecture de discours - le regard critique d'autrui est nécessaire, d'autant plus avec un polémiste pareil.

 

D'ailleurs, Noiriel le compare à Drumont. C'est assez intéressant quand même.

 

Déjà comparer Zemmour à Drumont c'est pas un travail d'historien mais un travail de militant politique, et du très mauvais travail de surcroît. La comparaison n'a strictement aucun sens, Drumont n'était pas assimilationniste, il détestait autant si ce n'est plus les juifs assimilés qui donnent à leurs enfants des prénoms français que les juifs non-assimilés qui portent et donnent à leurs enfants des prénoms israélites.

De plus que je sache juifs et musulmans ne sont pas des minorités interchangeables, ils n'ont pas la même religion et encore moins le même poids démographique dans la société française de n'importe quelle période de son histoire, par conséquent les racines et les motivations de l'antisémitisme/anti-judaïsme ne seront évidemment pas les mêmes que celles de l'islamophobie, de même que les faits sur lesquels ils s'appuient pour défendre leurs idées.

Donc non, j'ai pas besoin de lire un livre anti-Zemmour pour me faire une opinion de Zemmour.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

On manipule la tournure de phrase, et le tour est joué.

 

C'est vrai que les phrases étaient vachement dures à comprendre.:ph34r:

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Les chiffres sont d'autant plus facilement manipulables qu'il s'agit vraiment seulement d'opinions, pas de faits.

 

Justement ça n'a rien à voir avec des sondages pré-élections qui informent d'intentions de vote, on parle ici de deux enquêtes différentes qui informent sur le degré de religiosité d'une communauté, et qui sont arrivées à des résultats quasiment similaires.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Les boîtes qui les produisent les sortent pour complaire à un certain discours politique.

 

A ce train-là je peux te dire que le but de ces enquêtes était de rassurer les Français en montrant qu'il n'y a au final que 30 % des musulmans qui veulent remplacer la loi française par la charia, comme je peux te dire qu'il y en a sans doute en réalité beaucoup plus, car ces enquêtes ont volontairement minoré le nombre de musulmans intégristes pour ne pas être accusées de stigmatiser la communauté, et que certains musulmans ont par taqiya répondu qu'ils plaçaient la loi française au-dessus de leur religion pour cacher leurs véritables intentions.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Tu passes moins de temps à y réfléchir de facto. Pour toi qui t'informes, ce n'est pas un problème. Pour d'autres qui ne veulent pas ou ne peuvent pas sortir des médias conventionnels pour s'informer, c'est un vrai problème.

 

Ça a pas beaucoup de rapport avec ce que je disais : quand quelqu'un vit une situation de détresse économique et sociale, il ne va pas comme par magie cesser de la ressentir juste parce que les médias n'en parlent pas.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Ce n'est pas vrai, elle dépend aussi de ce qui en est dit dans les médias. L'islamophobie n'est pas le propre des "quartiers" uniquement. Elle gagne les villages, les petites villes, où c'est à se demander s'il y a un Musulman à 5 km à la ronde: pas un "kebab" dans leur village, pas de boutiques halal, pour reprendre tes exemples. Ce n'est pas leur propre vécu qui a le plus joué. Ils ont regardé PoubelleTV, ils ont lu les best sellers de Zemmour, ils préfèrent les derniers bouquins de Houellebecq... Ils ressentent de l'insécurité économique mais ne savent pas politiser leur ressenti;

 

Premièrement l'endroit où ils vivent ne m'informe pas des endroits où ils ont vécu avant, et encore moins des endroits où ils travaillent ou ont travaillé, qui étaient peut-être beaucoup plus proches des "quartiers" que l'endroit où ils habitent actuellement. Ça m'informe pas non plus des gens qu'ils fréquentent, et qui eux ont peut-être vécu une expérience pas terrible dans les quartiers culturellement enrichis.

Deuxièmement, quand je parle d'un profil de vote anti-immigration, je vois pas des masses l'intérêt de m'opposer un autre profil de vote anti-immigration, comme si les seconds annulaient les premiers...

D'ailleurs je suis même pas certain que les villageois que tu cites soient ceux qui consomment suffisamment leur télévision pour avoir la chance de connaître un jour Zemmour ou Houellebecq.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

on leur dit que de l'insécurité identitaire, il y en a partout, partout, partout - même dans leur 'tite ville de 9'000 habitants où il y a 5 Musulmans, une quinzaine d'Africains, et deux-trois familles mixtes; résultat: l'un sert à expliquer l'autre.

 

C'est qui c'est quoi le "on" ? Non parce que c'est bien joli de dire que l'immigration et l'islam font partie des sujets serpents de mer des médias (y en a d'autres aussi, comme le catastrophisme climatique bizarrement), mais faut surtout voir la manière dont ils en parlent. C'est bien simple, quand les médias s'emparent du sujet de l'immigration, c'est systématiquement pour démonter les ressentis qu'ont de plus en plus de Français sur le sujet :

- "l'immigration ça nous coûte pas mal de thunes quand même non ?", médias :"mais non vous êtes trop cons, les experts disent que l'immigration rapporte de l'argent et est une chance pour la France" ;

- "en France on vit quand même depuis pas mal d'années ce qu'on pourrait appeler une immigration de masse non ?", médias :"mais non voyons ! Les chiffres de l'INSEE disent qu'on accueille presque pas d'immigrés et qu'en plus de ça il y en a plein d'entre eux qui repartent !" ; 

- "immigration et insécurité, c'est quand même lié non ?", médias :"alerte fascisme et xénophobie, jeu du FN, heures les plus sombres de notre histoire, stigmatisation, etc... L'immigration est une chance pour la France et arrêtez d'écouter le FN bande de cons".

 

C'est drôle mais la dernière fois que j'ai regardé BFM TV dans la foulée des propos de Micron sur l'immigration, je suis tombé sur un magnifique sujet intitulé "l'immigration : combien ça rapporte ?" dans lequel était complaisamment relayé le mythe aussi bien fétichisé par les gauchistes que par les libéraux de "l'immigration qui rapporte de l'argent". Pour une chaîne qui si j'ai bien suivi est considérée comme la caisse de résonance numéro 1 des idées de FN par ceux qui ont une définition XXL de l'extrême droite, ça la fout mal quand même.:lol:

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Creuse un peu derrière, interroge ces villageois, tous ces Français qui n'habitent pas dans les quartiers: ils justifient leur islamophobie non pas en citant le Coran comme toi; non pas en émettant des arguments culturels ou identitaires, mais bien des arguments économiques, à coup de "J'en connais un, je sais pas s'il est Arabe ou Turc, mais il a eu des subventions de la mairie pour construire sa belle baraque, j'en suis sûr, on me l'a dit!" ou encore "Mais on leur donne le SMIC quand ils ont le droit d'asile chez nous, t'imagines!? le SMIC, ça s'fait pas, moi je bosse, moi je trime, et j'ai à peine plus du SMIC!"

 

Ils ont bien raison, l'immigration est aussi un poids économique et social non négligeable. Tu as eu bien fait de rappeler aussi que certains Français rechignent un peu à cracher pour des gens qui en retour s'essuient les pieds sur la France.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

C'est exactement ce que je disais en fait. Rallier leur attention, ce n'est pas ce que ça veut dire?

 

Ah mais je ne niais pas le fait que islam et immigration sont des sujets qui reviennent souvent dans les médias depuis quelques années. Ce qui je dis c'est que si ces sujets reviennent souvent c'est parce que leurs conséquences négatives sont de plus en plus difficiles à cacher.

Je suis aussi d'accord pour dire que les médias cachent honteusement certaines thématiques, mais à ta critique j'en ajoute une autre :  chaque fois que les médias parlent d'islam et d'immigration, c'est toujours pour ôter aux Français toute volonté de ne plus vouloir de cette immigration en dégommant systématiquement leurs intuitions anti-immigrationnistes.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Tu as très bien vu comment les médias ont changé radicalement de discours dès que les Gilets Jaunes réclamaient autre chose que moins d'impôts. On est passé du "Oh regardez! comme ils sont drôles, à bloquer les ronds points" au "Mais ce sont des dégénérés venus tout casser!" Ce n'est pas un vol de fourchettes, la cause de ce changement. Ce sont les demandes de changement d'institutions, c'est le discours politique concernant la représentation démocratique, qu'il fallait faire taire.

 

Je suis pas tout-à-fait d'accord, dès la phase "révolte anti-fiscale" les médias et les élites se sont chargés d'instaurer un climat de défiance envers les Gilets Jaunes, non pas en lui donnant des liens de parenté avec des mouvements gauchistes et révolutionnaires d'ailleurs, mais en faisant des rapprochements douteux entre ce mouvement et l'extrême droite. Pour le coup les Gilets Jaunes ont été aussi bien attaqués sur leur droite que sur leur gauche.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Je demande à voir un seul édito oser dire dans les médias que l'immigration est le mal nécessaire du néolibéralisme car c'est grâce à elle qu'on instaure plus facilement les inégalités entre travailleurs, élément primordial pour soumettre le travail au marché. On verra s'il se fait lyncher après ou pas. L'extrême droite, en en faisant un simple sujet identitaire sert les intérêts du pouvoir en place.

 

C'est faux, voici à la louche quelques listes de personnalités plus ou moins connues et plus ou moins fréquentables qui ont défendu à un moment ou un autre l'idée que l'immigration était un truc du grand patronat : Zemmour, Alain de Benoist, Soral, Philippot, les Le Pen de 2007 jusqu'au départ de Philippot.

Bref, ça fait un bail déjà que ça a intégré le discours anti-immigration.

 

Le 09/10/2019 à 07:19, LudicrousC a dit :

Ah non, je risque pas d'être convaincue quand il y a des morts, des viols et du trafic humain tous les jours à cause des politiques anti-migratoires.

 

Ah, parce que quand Bush a mis à sac l'Irak, et quand Sarko et BHL ont mis à sac la Libye, ça relevait d'une politique anti-migratoire ? Première nouvelle...

 

Bref, je sais pas trop quoi répondre face à quelqu'un qui a une définition aussi XXL d'une politique anti-immigration. Un pays qui pratique le regroupement familial, où le nombre d'entrées légales par an augmente non stop depuis 30 ans, où les demandes d'asile se traitent dans les pays d'accueil et non en amont dans les ambassades françaises, et où même les clandestins criminels multirécidivistes sont quasiment inexpulsables, j'appelle pas ça un pays qui mène une politique anti-migratoire perso'...

 

Le 08/10/2019 à 23:33, LudicrousC a dit :

Pourtant, tu vois bien que les Musulmans nés en France lâchent de plus en plus facilement les principes aberrants de leur religion. Les lycéennes qui sortent de leur établissement en enfilant direct le voile restent rares, tellement rares qu'on polémique plutôt sur leurs mères accompagnatrices de sortie scolaire. On a même plus de chances de croiser un Juif en train de lire la Bible qu'un Musulman en train de lire le Coran dans le RER. :D 

 

Le problème c'est que pour des gens comme nous la prolifération du voile et du halal on y est tombé dedans quand on était petit quasiment.

Les personnes de plus de 40 ans / 50 ans qui de leur jeunesse à aujourd'hui ont vécu dans ou près des quartiers à immigration peuvent te confirmer que l'islamisation de la France est un fait majeur de ces dernières années, leurs observations collent avec toutes les enquêtes qui sont faites sur l'islam politique et la religiosité des musulmans : la communauté musulmane se ré-islamise progressivement au fur et à mesure qu'augmente le nombre de fidèles de cette religion en France.

Sur le voile par exemple puisque c'est de ça que tu parlais, pour remonter plus loin que les gens de la cinquantaine qui ont vu les voiles proliférer en quelques années, je peux carrément prendre l'exemple de mon grand-père pied-noir qui affirme que même dans son Algérie française natale, il n'avait jamais vu autant de femmes voilées que dans la Béziers défigurée par l'immigration de masse. X)

 

De même, quand tu vois que d'une centaine de mosquées et salles de prière en France dans les années 70 on en est aujourd'hui à près de 2500, c'est bien qu'il s'est passé quelque chose.😇

 

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Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

Justement ça n'a rien à voir avec des sondages pré-élections qui informent d'intentions de vote, on parle ici de deux enquêtes différentes qui informent sur le degré de religiosité d'une communauté, et qui sont arrivées à des résultats quasiment similaires.

 

 Sans parler du fait que deux enquêtes seulement, c'est pas beaucoup, et que rien ne garantit que la population sondée l'ait été en nombre suffisant pour donner ne serait-ce qu'une ébauche de statistiques fiables, on peut quand même remarquer que ce que tu désignes comme "degré de religiosité" n'a rien de concret: on ne parle pas de manières de pratiquer la religion mais d'un sondage d'opinion. C'est comme aux USA où 60% se disent chrétiens pratiquants mais la présence dans les lieux de culte descend à tout juste 20%. Entre ce qu'on dit et ce qu'on fait...

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

certains musulmans ont par taqiya répondu qu'ils plaçaient la loi française au-dessus de leur religion pour cacher leurs véritables intentions.

 

A ce compte-là, on peut tout imaginer, en particulier le pire.

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

C'est bien simple, quand les médias s'emparent du sujet de l'immigration, c'est systématiquement pour démonter les ressentis qu'ont de plus en plus de Français sur le sujet :

- "l'immigration ça nous coûte pas mal de thunes quand même non ?", médias :"mais non vous êtes trop cons, les experts disent que l'immigration rapporte de l'argent et est une chance pour la France" ;

- "en France on vit quand même depuis pas mal d'années ce qu'on pourrait appeler une immigration de masse non ?", médias :"mais non voyons ! Les chiffres de l'INSEE disent qu'on accueille presque pas d'immigrés et qu'en plus de ça il y en a plein d'entre eux qui repartent !" ; 

- "immigration et insécurité, c'est quand même lié non ?", médias :"alerte fascisme et xénophobie, jeu du FN, heures les plus sombres de notre histoire, stigmatisation, etc... L'immigration est une chance pour la France et arrêtez d'écouter le FN bande de cons".

 

Evidemment que les médias opposent des opinions (parfois faussement) contradictoires sur le sujet. Cela occupe l'espace-temps. Mais quand ils prennent trois plombes à débattre de l'immigration ou de l'islam, ils squeezent en deux minutes l'augmentation du taux de pauvreté en France. Les deux sont peut-être liés à tes yeux. Mais pourquoi le débat de fond n'est-il pas justement "14.7% de Français vivent en-dessous du seuil de pauvreté"? Pourquoi faut-il mettre la loupe systématique sur l'immigration en faisant croire à tous que c'est ça l'origine du mal? C'est pas en foutant tous les étrangers dehors qu'on éliminera les 14.7% de Français vivant en dessous du seuil de pauvreté.

 

J'avoue que je fais partie de ces gens qui en ont juste marre de ces débats infinis sur l'immigration qui occupent la sphère publique. Je ne suis peut-être pas objective. Certainement. Mais je constate quand même que depuis quelques décennies où les débats tournent un peu en rond autour des mêmes thèmes, le taux d'abstention et de votes blancs augmentent. Je ne dis pas que les gens sont tous comme moi, non, sûrement pas. Mais il y a clairement un ensemble non négligeable de la population qui ne se retrouve pas dans cet affrontement sempiternel entre tous les dégradés allant du centre-droit socio-dém' à l'extrême-droite.

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

C'est drôle mais la dernière fois que j'ai regardé BFM TV dans la foulée des propos de Micron sur l'immigration, je suis tombé sur un magnifique sujet intitulé "l'immigration : combien ça rapporte ?" dans lequel était complaisamment relayé le mythe aussi bien fétichisé par les gauchistes que par les libéraux de "l'immigration qui rapporte de l'argent". Pour une chaîne qui si j'ai bien suivi est considérée comme la caisse de résonance numéro 1 des idées de FN par ceux qui ont une définition XXL de l'extrême droite, ça la fout mal quand même.:lol:

 

C'est bien ce que je dis. On est soit nationaliste xénophobe, soit néo-libéral cynique. Quel choix! -_-

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

quand Sarko et BHL ont mis à sac la Libye, ça relevait d'une politique anti-migratoire ? Première nouvelle...

 

La Libye est devenu notre camp officieux de réfugiés. Que Sarko l'ait calculé à l'avance ou pas, on s'en fout. C'est concrètement ce qui se passe aujourd'hui, et la France, l'Allemagne et l'Italie s'en accommodent trop bien.

 

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

Bref, je sais pas trop quoi répondre face à quelqu'un qui a une définition aussi XXL d'une politique anti-immigration.

 

Attends, c'est pas juste parce que les Allemands sont plus cool que le solde migratoire en Allemagne dépasse le million par an alors que le solde migratoire en France est de quoi déjà? autour de 40'000? La bureaucratie française rend les demandes de titres de séjour complexes, parfois impossibles pour certains. Perso, je mets ça dans le même paquet que les politiques migratoires. Ce sont les actions concrètes qui comptent.

 

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

De même, quand tu vois que d'une centaine de mosquées et salles de prière en France dans les années 70 on en est aujourd'hui à près de 2500, c'est bien qu'il s'est passé quelque chose.😇

 

 

2'500 sur plus de 34'000 communes. Wow. Impressionnant.

 

Une augmentation est normale compte tenu du nombre d'églises déjà présentes; et le chiffre final n'est même pas alarmant.

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Si c’est alarmant. 
J’ai pas envie de voir des mosquées fleurir dans chaque ville de France. 
2500 mosquées faut le mettre à l’échelle des grandes et moyennes villes, on dira dans des villes de + 5.000hab 

Il y’en a grosso modo 2500 ... 

 

Donc à partir de là oui ça me fait chier et c’est alarmant 

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il y a 29 minutes, Till_Lindemann a dit :

Si c’est alarmant. 
J’ai pas envie de voir des mosquées fleurir dans chaque ville de France. 
2500 mosquées faut le mettre à l’échelle des grandes et moyennes villes, on dira dans des villes de + 5.000hab 

Il y’en a grosso modo 2500 ... 

 

Donc à partir de là oui ça me fait chier et c’est alarmant 

Le 18/10/2019 à 08:53, Till_Lindemann a dit :

Aaaaaah le topic des grands penseurs et philosophes de ce monde :)

 

Je sens comme une bonne grosse hypocrisie...

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Il y a 9 heures, LudicrousC a dit :

 

Attends, je ne comprends pas: ils sont tous nommés par le président en fait. Tu voulais dire: "par le président en fonction"? Mais ça ne change pas vraiment les choses si les juges appartiennent à un bord politique bien défini comme c'est le cas aux USA.
Si, par exemple, Thomas, Alito et Roberts ont été nommés par les Bush (l'un le père, les deux autres le fils) on peut largement soupçonner qu'ils sont en accord avec le président républicain en fonction, certainement autant que Gorsuch et (cet imbécile de) Kavanaugh.

 

Par le président en fonction, oui. Et, entre les alternances moyennement fréquentes (8 ans, ça permet de nommer plusieurs juges, sans refaire non plus toute la cour) et le cas particulier de Trump qui divise son propre camp, c'est plus nuancé actuellement. Même si elle tourne régulièrement en faveur des républicains. En théorie, ces juges doivent être neutres, d'ailleurs (au moins tout autant que les juges français :) )

 

Citation

Certes, mais cela ne change pas ce que je disais initialement. Les juges et procureurs américains sont trop proches de l'exécutif. Le fait que le pouvoir exécutif américain est découpé entre pouvoir fédéral et pouvoir d'état et qu'il rend l'interprétation des jeux en place difficile, c'est juste une particularité américaine qui s'oppose à la centralisation toute française - mais pas à l'idée initiale d'un pouvoir judiciaire instrumentalisé (par différents acteurs du coup).

 

 

Et ça diminue pas mal le rayon d'action du président. Si on compare justement à la France, par exemple 

 

Il y a 4 heures, Cynique a dit :

Dis comme ca, contre clairement :ph34r:

 

Des etrangers civilisés qui s'adaptent, et qui viennent pas pour profiter du système, pour.

 

 

Et qui ne viennent pas importer leur merde ici. Bon, c'est dit crûment, mais à Brest, on a des demandeurs d'asile albanais qui ont fui leur pays parce que la mafia avait mis un contrat sur leur tête et qui...montent leur propre mafia ici. Woké. Il vaut mieux en rire. Comme quand le maire (socialiste...évidemment) explique que les échanges de tirs dans les rues sont dus au fait qu'on n'a pas encore légalisé le cannabis. Bah oui, on est con...

Mais bon, ce n'est que de l'anecdote et, d'après Hamon, y'a trop de blancs à Brest, alors ça vient sans doute des fafs.

 

Je digresse, puisque les albanais ne sont pas des "bougnoules", mais vu que @Heirate-Mich-07 fait l'amalgame entre islam (dont il était question ici) et Maghreb, je me disais qu'on pouvait dériver sur les étrangers en général :)

 

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Ah ca tombe bien que tu dises ca, je voulais editer mon poste pour dire que, le problème ne tient pas qu'aux "bougnoules", faut arreter de tout leur mettre sur le dos :ph34r:, ya aussi toute cette race de l'Est qui est entrain de nous envahir... 

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Arf... -_-

 

Je me rassure en relisant la thèse de Todd (les sociétés occidentales sont marquées par un retour à la démocratie primitive, qui va de pair avec la xénophobie - l'étape suivante est l'universalisme) - mouais, j'ai l'impression de croire à un conte de fées...

 

 

Il y a 9 heures, Tig a dit :

Par le président en fonction, oui. Et, entre les alternances moyennement fréquentes (8 ans, ça permet de nommer plusieurs juges, sans refaire non plus toute la cour) et le cas particulier de Trump qui divise son propre camp, c'est plus nuancé actuellement. Même si elle tourne régulièrement en faveur des républicains. En théorie, ces juges doivent être neutres, d'ailleurs (au moins tout autant que les juges français :) )

 

Les juges, comme les procureurs, aux USA ne sont pas neutres de facto. La manière dont ils sont sélectionnés les rendent dépendants de l'exécutif, c'est vraiment ça le problème. Chez nous, les juges n'ont pas vraiment de comptes à rendre. Il y a évidemment des pourris comme partout, mais dans l'ensemble, ils sont largement plus indépendants.

 

S'ajoute à cela que le système judiciaire américain est bancal à cause du nombre ahurissant d'affaires qui, si elles étaient toutes instruites et menées à bout, paralyserait l'ensemble du système (d'où le recours aux organismes privés pour le paiement des cautions, le "plaider coupable" vendu à tous, y compris aux innocents, comme un moyen d'éviter une peine plus dure...) Dans ces conditions, le judiciaire est devenu l'outil idéal au service des puissants. Aux USA, il suffit d'être une grosse entreprise, ou un riche, et de menacer quelqu'un de poursuites, pour annihiler toute opposition.

 

On a un exemple amusant avec Joe Biden qui va jusqu'à exporter cette vision jusqu'en Ukraine, n'acceptant de filer le milliard de dollars promis par Obama qu'en faisant virer le procureur général ukrainien qui enquêtait sur son (camé de) fiston poursuivi là-bas.

 

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Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

Les juges, comme les procureurs, aux USA ne sont pas neutres de facto. La manière dont ils sont sélectionnés les rendent dépendants de l'exécutif, c'est vraiment ça le problème. Chez nous, les juges n'ont pas vraiment de comptes à rendre. Il y a évidemment des pourris comme partout, mais dans l'ensemble, ils sont largement plus indépendants.

 

Il n'y a pas qu'en étant sous pression de l'exécutif qu'un juge perd son indépendance. Quand ils affichent clairement leur positions (cf: syndicats) ou leurs griefs contre certaines personnes (cf: le mur des cons)...on peut se poser des questions. En tout cas, ça me met assez mal à l'aise. Et, concernant l'exécutif, le ministre de la justice a quand même des leviers pour démarrer des enquêtes ou les accélérer. 

La cour suprême a un rôle mélangeant notre conseil d'état et notre conseil constitutionnel. D'où la neutralité supposée à laquelle je fais référence: ils sont censés se reposer sur les textes et les textes seuls. Bon, ça reste en théorie, bien sûr. 

Mais entre un pays dont les juges les plus hauts sont ouvertement politisés et nommés (mais indirectement élus) et un autre où les deux chambres les plus hautes sont constituées, d'une part, d'énarques, de hauts fonctionnaires et de personnes poussés par le gouvernement (pas tous, mais l'idée est là...) et, d'autre part, des politiciens à la retraite....bon.

 

Là où je suis d'accord, c'est que la justice américaine est clairement indexée sur le compte ne banque des prévenus. Et ça, c'est largement plus influent que la puissance de l'exécutif.

 

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

Arf... -_-

 

Je me rassure en relisant la thèse de Todd (les sociétés occidentales sont marquées par un retour à la démocratie primitive, qui va de pair avec la xénophobie - l'étape suivante est l'universalisme) - mouais, j'ai l'impression de croire à un conte de fées...

 

C'est marrant, parce que quand quelqu'un (moi, notamment) parle de mafia albanaise sur les réseaux sociaux liés à la ville, ça trigger direct en parlant de xenophobie, racisme...etc. Mais qu'est-ce qui est xénophobe là-dedans ? Le fait de la qualifier par sa nationalité ? Si c'était une bande de descendants d'immigrés albanais...ouais, ça le serait pas mal. Mais là, c'est un phénomène récent, ce sont des immigrés complètement légaux qui se noient dans la masse de gens réellement en détresse, alors que ce sont juste des caïds qui ont trouvé plus forts qu'eux au pays.

C'est pas intolérant de se dire qu'il faudrait renvoyer ces gens chez eux, sans sommation, à la première incartade, à défaut de les avoir repérés à l'entrée. Le problème, c'est la crispation autour de ce débat qui fait...qu'on ne fait rien. Les demandes d'asile mettent des plombes à être traitées, les refus n'entraînent pas d'expulsion...Au final, et comme c'est souvent le cas, traiter la minorité nuisible rendrait service au groupe qu'elle représente à tort.

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@Tig Je réagissais plus au terme "bougnoules" et alter, utilisés parfois avec ironie, parfois avec une franchise déconcertante, suivant les personnes. Je ne suis pas du genre à défendre le politiquement correct à la base. Mais là, c'est juste de la banalisation massive qui anéantit tout l'intérêt du débat.

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