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Débats politiques et sociétaux


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Perso au bout de deux semaines faut que je lâche de la pression, j'ai les couilles tellement pleines que j'entends des voix!

Aucune disposition n’interdit à un ministre de mentir à la télévision.

il y a 6 minutes, Deminion a dit :

Sous les pavés, des CRS ? :P

Non ça c'est archi soft comparé à ce que j'avais en tête :ph34r:

 

il y a 5 minutes, Adios234 a dit :

 

Merde, je l'ai pas celle-là :huh:

Je ne me prononcerait pas :ph34r:

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il y a 5 minutes, Tillicious a dit :

Je ne me prononcerait pas :ph34r:

 

Mais euh, même Google ne m'aide pas... J'veux savoir moi ! 

 

Sinon, j'ai toujours pensé que le slogan de Paris Plage devrait être "Sous la plage, les pavés", mais ça n'est jamais arrivé :(

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il y a 2 minutes, Tillicious a dit :

Disons que je faisais référence a un mode de punition dans certaines cultures :ph34r:

 

Ah oui, une culture qui utilise beaucoup les pavés... Les portugais, c'est ça ? :ph34r:

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Je me permets de passer là.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Mais bon, pour ne pas malgré tout fuir tes remarques, je dirais qu'à titre personnel je ne vois pas trop en quoi la plupart des personnalités qui ont été citées par Mitth' auraient en quelque sorte le "devoir moral" d'être le plus objectif possible. Elles constituent toutes des personnalités engagées et clivantes, et qui aux dernières nouvelles sont présentées comme telles dans les médias Zemmour c'est le méchant réac' qu'il faut détester mais qu'on invite quand même parce que ses idées se vendent de mieux en mieux, Onfray c'est le philosophe polémique, Caron l'écolo' et l'antispéciste exalté.

 

Justement, c'est précisément ça que je remets en cause.

 

En clair, ils sont invités comme des acteurs qui jouent bien leur rôle, comme si les infos étaient devenues du divertissement en quelque sorte. Les médias se fichent bien de savoir s'ils maîtrisent le sujet ou pas, au final. Ils n'offrent plus vraiment des idées. Ils sont là pour agréger des réactions, exprimer du sentiment.

 

Citation

Bref, à force de côtoyer les médias, ces derniers se chargent de leur coller une étiquette bien assignée qui fait qu'ils ne sont jamais considérés comme des personnalités neutres venues apporter une certaine hauteur de vue sur les événements.

 

Et c'est donc là que je nuancerais tes propos. Oui, les médias leur collent une étiquette, mais leur existence même en tant qu'intellectuels est dépendante des médias. En clair, à mon humble avis, on parle ici d'intellectuels qui seraient tombés dans l'oubli s'il n'y avait pas eu les médias pour leur passer le micro. Le poids de leurs recherches, de leur réflexion, de leurs enquêtes, pèse très peu par rapport à celui d'autres moins médiatiques mais plus sérieux.

 

Au fond, le problème est peut-être inhérent au système: à partir du moment où tu passes à la télé, tu dois t'occuper automatiquement de bien plus de choses que simplement ce que tu as à dire. Cela amène forcément un intellectuel à être moins fort dans ce qu'il est justement censé faire (penser, dire) mais plus fort dans ce qui fait partie du jeu médiatique (exprimer, réagir).

 

Citation

Ils sont au contraire là pour bien mettre en exergue les fractures idéologiques du moment.

 

Et c'est là où je suis en désaccord. Ceci est le boulot des politiques. Pas des intellectuels. Je m'explique:

 

Je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas apporter de réponses à des problèmes de fond importants; ni même qu'il est hors de question pour eux de choisir une réponse plutôt qu'une autre. Je ne dis pas que ces réponses sont hors sol: il peut y avoir un fond idéologique - et encore plus avec les sciences humaines d'ailleurs.

 

Mais il n'est pas question pour eux de représenter une tranche de la population ou les idées "du moment". Ils sont là pour analyser, interpréter, comprendre. Quand tu dis "mettre en exergue" ici, j'ai l'impression que ça ne veut pas dire "mettre en évidence" mais juste "représenter". Ils sont acteurs dans l'idéologie qu'ils cherchent à propager. Ils sont donc dans une démarche politique. 

 

C'est précisément là qu'est le problème de nos jours: si les intellectuels les plus médiatisés font en réalité beaucoup de politique, qui va donc faire ce qu'ils sont censés faire? Qui va apporter les analyses?

 

Citation

Le devoir moral de l'objectivité, je le garde plutôt pour les chercheurs et les prof', mais certainement pas pour les intellectuels qui ont plutôt au contraire le "devoir moral" de s'engager.

 

Tu as dit le mot. S'engager, c'est le rôle du politique. Ce n'est pas interdit aux intellectuels, évidemment, mais ce n'est pas leur premier rôle.

 

Or, c'est l'inverse qu'on constate de nos jours.

 

Edited by LudicrousC
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il y a 11 minutes, LudicrousC a dit :

Ah ben c'est pour ça que ce topic a été créé. Je ne fais qu'honorer son existence même.

 

Je suis complètement d'accord, j'ai même défendu son existence une fois ^_^.

 

Ludi continue de faire du Ludi, c'est plutôt une bonne nouvelle :)

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Il y a 19 heures, LudicrousC a dit :

En clair, ils sont invités comme des acteurs qui jouent bien leur rôle, comme si les infos étaient devenues du divertissement en quelque sorte. Les médias se fichent bien de savoir s'ils maîtrisent le sujet ou pas, au final. Ils n'offrent plus vraiment des idées. Ils sont là pour agréger des réactions, exprimer du sentiment.

 

Il y a 19 heures, LudicrousC a dit :

Et c'est donc là que je nuancerais tes propos. Oui, les médias leur collent une étiquette, mais leur existence même en tant qu'intellectuels est dépendante des médias. En clair, à mon humble avis, on parle ici d'intellectuels qui seraient tombés dans l'oubli s'il n'y avait pas eu les médias pour leur passer le micro. Le poids de leurs recherches, de leur réflexion, de leurs enquêtes, pèse très peu par rapport à celui d'autres moins médiatiques mais plus sérieux.

 

Au fond, le problème est peut-être inhérent au système: à partir du moment où tu passes à la télé, tu dois t'occuper automatiquement de bien plus de choses que simplement ce que tu as à dire. Cela amène forcément un intellectuel à être moins fort dans ce qu'il est justement censé faire (penser, dire) mais plus fort dans ce qui fait partie du jeu médiatique (exprimer, réagir).

 

Alors de base il faut rappeler que je répondais à un post de Mitth' qui sonnait plus comme une simple saillie bête et méchante envers les intellectuels médiatiques qu'il peut pas encadrer que comme une critique envers les médias.

Ton post est beaucoup plus nuancé et montre que le problème ne vient pas forcément des intellectuels médiatiques, mais plus des contraintes et des tares du format télévisuel avec lesquels ils doivent composer pour défendre leurs points de vue. Du coup je suis plutôt d'accord avec toi sur ce coup.

 

Après comme je te disais la liste noire de Mitth' est beaucoup trop fourre-tout et il faudrait limite débattre au cas par cas pour déterminer si telle ou telle figure mérite ou non son existence médiatique actuelle.

 

L'autre point qui fait aussi que je me permettrais pas d'être aussi méprisant envers ce que Mitth' appelle les intellectuels médiatiques, c'est que la capacité à défendre son point de vue avec répartie et bagou, ainsi que la capacité à assimiler et synthétiser ses lectures et les recherches des autres pour pouvoir caser au bon moment des références historiques, littéraires et scientifiques qui servent notre discours, le tout dans une émission au format de 20-30 minutes maximum, devant les caméras et des contradicteurs/journalistes parfois enragés, ce sont des choses pour lesquelles j'ai une sincère considération, et certaines personnalités qui ont été citées par Mitth' excellent dans ce domaine. ^^

 

Après il est évident que le revers de la médaille dans ce genre d'exercice ait que l'on est plus susceptible de balancer des conneries ou des exagérations.

 

Il y a 19 heures, LudicrousC a dit :

C'est précisément là qu'est le problème de nos jours: si les intellectuels les plus médiatisés font en réalité beaucoup de politique, qui va donc faire ce qu'ils sont censés faire? Qui va apporter les analyses?

 

Il y a 19 heures, LudicrousC a dit :

Tu as dit le mot. S'engager, c'est le rôle du politique. Ce n'est pas interdit aux intellectuels, évidemment, mais ce n'est pas leur premier rôle.

 

Le truc c'est que je ne vois pas trop la contradiction qu'il y a entre produire des analyses et faire de la politique, les deux sont étroitement liés même.

 

D'ailleurs Mitth' à sa liste des intellectuels médiatiques médiocres d'aujourd'hui a opposé une liste des intellectuels médiatiques brillants d'hier, ces derniers n'ont-ils jamais dit de conneries ? Ces derniers avaient-ils une hauteur de vue telle qu'il était impossible de les assigner à un courant politique voire un parti politique particulier ? La réponse est non évidemment.

 

Enfin bref, j'ai dû mal à voir le travail de l'intellectuel comme étant autre chose qu'un appendice plus érudit du débat politique.

Edited by Spooky Kid
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Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

 Sans parler du fait que deux enquêtes seulement, c'est pas beaucoup, et que rien ne garantit que la population sondée l'ait été en nombre suffisant pour donner ne serait-ce qu'une ébauche de statistiques fiables, on peut quand même remarquer que ce que tu désignes comme "degré de religiosité" n'a rien de concret: on ne parle pas de manières de pratiquer la religion mais d'un sondage d'opinion. C'est comme aux USA où 60% se disent chrétiens pratiquants mais la présence dans les lieux de culte descend à tout juste 20%. Entre ce qu'on dit et ce qu'on fait...

 

Bien sûr que si ces réponses sont concrètes pour mesurer le degré de religiosité des musulmans, tu compares des questions qui n'ont strictement rien à voir. Ces sondages et ces enquêtes d'opinion ne se résumaient pas à une question binaire "pratiquants ou non-pratiquants ?", elles informaient sur la façon dont les musulmans français perçoivent la loi de ce qui est censé être leur pays, et non sur le nombre de musulmans qui se sont autoproclamés pratiquants ou non pratiquants. Quand près de 30 % des musulmans français te répondent qu'ils préfèrent une bonne charia à la loi française, et que plus de 30 % d'entre eux te répondent que la loi française doit s'adapter à leur religion, c'est qu'ils considèrent à des degrés divers la loi française comme étant illégitime, ou en tout cas comme trop contraignante et en partie inadaptée à la juste expression et à la bonne pratique de leur vision de l'islam. Tu peux donc être sûre d'avoir affaire à des musulmans qui à des degrés divers et par des comportements plus ou moins graves, nous casseront les couilles avec leur religion.

 

Malheureusement tous les indicateurs montrent une islamisation de la France, et que plus le temps et les générations passent, plus la communauté musulmane se ré-islamise et que certains pratiquent un islam plus radical que leurs aînés : les enquêtes sur le wahhabisme/salafisme en France qui s'ajoutent à l'enquête du Point, aux sondages IFOP et au rapport de l'Institut Montaigne, le nombre de mosquées et de centres et associations islamiques qui explose, les observations de Mme. et Mr. Toutlemonde d'au moins 50 ans qui ont connu une France où voiles et halal étaient quasiment inexistants.

 

Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

Mais quand ils prennent trois plombes à débattre de l'immigration ou de l'islam, ils squeezent en deux minutes l'augmentation du taux de pauvreté en France. Les deux sont peut-être liés à tes yeux. Mais pourquoi le débat de fond n'est-il pas justement "14.7% de Français vivent en-dessous du seuil de pauvreté"?

 

Parce que les médias sont libéraux et cosmopolites tout simplement. Il faut habituer les Français aussi bien aux joies de l'ultralibéralisme qu'aux joies d'une société multiculturelle et immigrationniste.

 

Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

Pourquoi faut-il mettre la loupe systématique sur l'immigration en faisant croire à tous que c'est ça l'origine du mal? C'est pas en foutant tous les étrangers dehors qu'on éliminera les 14.7% de Français vivant en dessous du seuil de pauvreté.

 

Personne ne dit ça, il faut pas confondre le fait de faire de l'immigration un sujet plus prioritaire et important que ce que tu le considères toi, avec le fait de dire que l'immigration est la cause de tous les problèmes.

 

Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

C'est bien ce que je dis. On est soit nationaliste xénophobe, soit néo-libéral cynique. Quel choix! -_-

 

Le problème est surtout d'avoir politisé à l'excès la question de l'immigration, en en faisant un élément incontournable du clivage gauche-droite (ce qui n'était pas du tout évident sous la III° et la IV° République). Etre pour ou contre plus d'immigration, c'est aujourd'hui pratiquement le critère numéro 1 sur lequel on se base pour différencier la gauche de la droite, et surtout la droite de l'extrême droite.

 

Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

Attends, c'est pas juste parce que les Allemands sont plus cool que le solde migratoire en Allemagne dépasse le million par an alors que le solde migratoire en France est de quoi déjà? autour de 40'000? La bureaucratie française rend les demandes de titres de séjour complexes, parfois impossibles pour certains. Perso, je mets ça dans le même paquet que les politiques migratoires. Ce sont les actions concrètes qui comptent.

 

Le solde migratoire est un chiffre trompeur pour mesurer le niveau d'immigrationnisme d'un pays. Comme je l'avais dit dans un précédent post, l'immigration légale est chaque année en augmentation constante depuis deux décennies et l'année 2017 a été celle de tous les records en la matière.

Le nombre de titres de séjours accordés s'est élevé à 262 000, pour au final 79 000 retours d'immigrés légaux dans leur pays, et 118 000 départs de Français. On peut toujours espérer que certains reviendront un jour ou bien qu'il y avait dans le lot des Français de papier non-assimilés, toujours est-il que ces chiffres montrent quelque chose qui ressemble plutôt à une substitution de population.

J'avais également indiqué précédemment le chiffre des demandes d'asile en 2017 et des mineurs isolés, auxquels il faudrait rajouter ceux de l'immigration illégale, plus dure à évaluer, mais qui selon les sources est estimée entre 80 000 et 100 000 entrées en 2017.

Sans compter qu'une demande d'asile rejetée =/= une expulsion, certains d'entre eux, s'ils viennent notamment de pays qui criminalisent l'homosexualité, peuvent même toucher le pécule versé normalement à ceux qui ont réussi à obtenir leur statut de réfugié politique.

Plus généralement, l'expulsion d'un clandestin est devenue une telle galère avec l'arsenal juridique français + européen que les rubriques faits divers de la presse locale sont parfois ornées d'anecdotes peu reluisantes sur les actes de délinquance d'immigrés illégaux dont l'avis d'expulsion n'a jamais été appliqué et qui sévissent depuis plusieurs années.

 

Le 25/10/2019 à 18:14, LudicrousC a dit :

2'500 sur plus de 34'000 communes. Wow. Impressionnant.

 

Une augmentation est normale compte tenu du nombre d'églises déjà présentes; et le chiffre final n'est même pas alarmant.

 

Quel intérêt il y a à comparer le nombre de lieux de culte d'une religion qui pèse sur le territoire français depuis l'Antiquité à celui d'une religion qui pèse depuis même pas un demi-siècle ?

 

Près de 2500 mosquées contre une centaine dans les années 70, actuellement plus de 300 mosquées en construction ou qui doivent être construites, au moins 4000 centres et associations islamiques en France. Pour un pays qui soi-disant ne s'islamise pas et où les musulmans désertent soi-disant massivement leur religion, les lieux islamiques y poussent plutôt bien quand même. Mais peut-être que c'est juste pour faire joli dans le décor.  

 

En parlant de centre islamique, il y a un mois notre cher Castanouille aux côtés d'un ex-ministre de la Justice saoudien a participé à l'inauguration d'un Institut islamique à Lyon qui m'a l'air sympa comme tout et qui est dirigé par un imam particulièrement chaleureux envers les Frères musulmans.

 

Enfin bref, trop de conneries ont déjà été faites et trop de sang ont déjà été versés au nom de cette religion en France, et je n'ai pas besoin d'attendre sagement que ces problèmes empirent encore et encore pour en conclure que l'islamisation démographique de la France et l'immigration sont des problèmes sur lesquels il faut vite agir.

Sans compter que l'immigration n'a pas que pour conséquence l'introduction d'une religion qui a redoré le blason de l'obscurantisme et qui ajoute des lignes dans les rubriques faits divers. L'immigration - ou en tout cas une certaine immigration - c'est aussi : 

- un poids économique et social non négligeable ;

- un poids démographique qui empêche un vieillissement et une stagnation de la population qui seraient pourtant bénéfiques à la stabilité de certains quartiers ;

- une machine à détruire le capital social du pays ;

- une machine à alimenter l'insécurité et la criminalité qui sont dans certains quartiers un facteur de sécession bien plus importants encore que l'islam.

Edited by Spooky Kid
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Le 28/10/2019 à 15:47, Spooky Kid a dit :

Ton post est beaucoup plus nuancé et montre que le problème ne vient pas forcément des intellectuels médiatiques, mais plus des contraintes et des tares du format télévisuel avec lesquels ils doivent composer pour défendre leurs points de vue. Du coup je suis plutôt d'accord avec toi sur ce coup.

 

Oh, d'habitude c'est Mitth' qui s'exprime mieux que moi, mais je prends le compliment quand même! :D 

 

Citation

Après comme je te disais la liste noire de Mitth' est beaucoup trop fourre-tout et il faudrait limite débattre au cas par cas pour déterminer si telle ou telle figure mérite ou non son existence médiatique actuelle.

 

Certes, cela pourrait apporter une meilleure analyse, mais au final, je reste persuadée que le problème est d'abord systémique avant d'être un problème de personnalité spécifique.

 

Citation

L'autre point qui fait aussi que je me permettrais pas d'être aussi méprisant envers ce que Mitth' appelle les intellectuels médiatiques, c'est que la capacité à défendre son point de vue avec répartie et bagou, ainsi que la capacité à assimiler et synthétiser ses lectures et les recherches des autres pour pouvoir caser au bon moment des références historiques, littéraires et scientifiques qui servent notre discours, le tout dans une émission au format de 20-30 minutes maximum, devant les caméras et des contradicteurs/journalistes parfois enragés, ce sont des choses pour lesquelles j'ai une sincère considération, et certaines personnalités qui ont été citées par Mitth' excellent dans ce domaine. ^^

 

Justement, cet aspect-là, que je mettrai dans la case un peu fourre-tout "éloquence" car c'est plus pratique pour décrire, c'est un problème. L'importance de l'éloquence peut pénaliser l'esprit critique.

 

On le voit tout de suite à la réaction des spectateurs: "Enfin un débat apaisé!" s'exclameront certains, "Ouh là, il s'énerve vite!" diront d'autres, en se rendant à peine compte que la forme du débat n'a pas ajouté de sens aux propos tenus. Parfois même la forme du débat (animé ou posé) est prédéfinie en fonction du type d'émission ou de la réputation des invités - c'est l'animateur qui va adopter un certain ton via ses questions. L'intellectuel invité, lui, réagit à ce ton.

 

De mon côté, cela fait 14 ans que je n'ai plus de télé car je ne regardais volontiers qu'une infime partie de ce qu'elle produit. C'était plus un choix pratique: pas besoin d'avoir un truc encombrant dont je ne me sers pas. Mais aujourd'hui, ça deviendrait presque un choix philosophique: à chaque fois que je me retrouve devant un écran de télé, je suis sidérée par ce que j'y vois. Et pour revenir au sujet: les débats télévisuels me sont devenus horripilants. Pas de temps pour répondre aux questions; l'animateur coupe la parole; les sujets s'enchaînent sans transition...

 

D'un point de vue qualitatif, le débat télévisuel (mais aussi à la radio, qui en imite certains modes) a perdu de sa pertinence. C'est quand même un sacré comble de nos jours, où la voix de "l'expert" est glorifiée!

 

 

Citation

Le truc c'est que je ne vois pas trop la contradiction qu'il y a entre produire des analyses et faire de la politique, les deux sont étroitement liés même.

 

 Il y a une volonté d'analyser, d'interpréter, de trouver la meilleure voie possible de la part de l'intellectuel dans le débat - il émet des idées contre d'autres  idées - tandis que le politique face au débat est sur une démarche réactive: il doit répondre de décisions prises par lui ou par d'autres - il présente des actes contre d'autres actes possibles.

 

Les deux ne sont évidemment pas incompatibles en soi. D'ailleurs, un politique serait sûrement meilleur s'il était un bon intellectuel...

 

...si je ne m'abuse, c'est même pour ça qu'ils font les plus prestigieuses écoles après avoir passé les concours les plus difficiles (mais notre système scolaire est sclérosé donc les grandes écoles ne font que produire du conformisme, pas de la pensée)... mais bon, hein, voilà, quoi...

 

Par contre, l'intellectuel médiatique n'est pas un élu - il n'est pas une représentation légitime du peuple - donc, sous couvert de divertissement, il ne devrait pas faire de la politique.

 

EDIT:

 

Tiens, un contre-exemple vraiment révélateur: est-ce tu as vu le reportage d'Arte sur "Travail, Salaire, Profit"?

 

C'est le truc ultra sobre, à la Thinkerview sans les piques inutiles, où des intellectuels peu médiatiques mais triés pour cadrer à un certain objectif (remettre en cause l'économie orthodoxe) s'enchaînent pour donner leur avis. On peut évidemment critiquer plein de choses à la série d'interviews - entre l'aspect quasi trop spécialiste à la vision globale offerte - mais franchement, ne serait-ce pas ça, le rôle des intellectuels à la télé? Ne devraient-ils pas être là pour fournir à la population des clefs pour comprendre le monde?

 

 

 

Edited by LudicrousC
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Papy bourré prend la parole à la fin du repas.

 

"Mais est-ce qu'il est normal que votre enfant, vos enfants, vos petits enfants, hein, qui sont pas obligatoirement, et heureusement, je l'espère, ne sont pas habitués à côtoyer de l'obscurantisme voilé, eh bien, est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'ils soient encerclés lors des visites et des déplacements scolaires par des femmes voilées qui font du communautarisme? Eh bien, je crois que la liberté des enfants, les enfants sont des usagers du service public, en tant qu'usagers du service public, ils ont le droit de ne pas être confrontés à du prosélytisme communautariste, et il est donc absolument anormal qu'un usager, que les enfants, et les enfants sont plus fragiles, hein parce que les mères de famille, bon, pleurent misère sur la mère de famille, etc, la pauvre, etc, elle n'avait qu'à pas mettre son voile, elle n'aurait pas eu de problème!" 

 

Oh, au fait, la Moselle, c'est pas un département où on applique le Concordat, où on enseigne le Christianisme à l'école? LOLILOL! :lol:

 

 

 

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Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

 

Où la laïcité ne s'applique pas.

 

Tu connais mon point de vue là-dessus.  La France n'est pas un territoire vierge d'Histoire, dénuée de peuple autochtone , de culture et de traditions.   Noraj la cosmopolite décadente. T'es du genre à mettre sur le même plan processions catholiques et prières de rue islamiques. 

Les uns sont là depuis près de 1500 ans,les autres depuis quelques décennies.

Edited by DarthSyphilis
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Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

 

Où la laïcité ne s'applique pas.

Ça fait bien longtemps qu’on enseigne plus ça en Alsace/Moselle ... (Mis à part les écoles privées catho qui doivent se compter sur les doigts d’une seule main) 

 

Au contraire la laïcité est bien mieux respecté et appliqué dans cette région qu’autre part. 

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il y a une heure, DarthSyphilis a dit :

Tu connais mon point de vue là-dessus.  La France n'est pas un territoire vierge d'Histoire, dénuée de peuple autochtone , de culture et de traditions.

 

Je suis un peu perdu, cela signifierait que la notion de laïcité serait donc caduque en France ? 

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