[Topikaflood] Puy du flood

[LudicrousC 5369]

Le 08/07/2023 à 19:44, Heirate-Mich-07 a dit :

Je ne ressens pas non plus le besoin de haïr ou discriminer ces personnes et pour autant je ne comprends pas non plus ce besoin de haïr quelqu'un pour son genre, son orientation sexuelle ou même parce qu'il se définit par ça. 

Donc ce n'est pas parce que je ne ressens pas le besoin de quelque chose que je n'ai pas une opinion sur cette chose non plus.

 

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Tu ne ressens pas le besoin de t'identifier à tel genre ou telle orientation sexuelle - mais pourquoi est-ce que ta manière de voir les choses pour ta propre vie devrait être partagée par tous? S'afficher peut être un besoin, que ce soit pour être psychologiquement plus serein, pour s'identifier à un groupe d'appartenance et ainsi se sociabiliser plus simplement, ou parce qu'on croit que c'est avec la visibilité qu'on obtient des droits qui nous sont jusque-là refusés.

 

@Die_ruheJe ne suis clairement pas d'accord.

Déjà, parler d'illusion d'une femme ou de chimère pour parler d'une femme trans, c'est quand même offensant. (Je reprends tes mots tels quels; tu les utilises pour parler de personnes réelles.) Certes, ce n'est pas au même niveau que la pathologisation de la transidentité (la dysphorie de genre n'est pas un prérequis, ni une nécessité pour être trans) mais ça reste quand même une forme de discrimination d'utiliser des termes qui nient l'identité d'une personne en les associant à quelque chose qui n'existe pas. (Le pire étant le mot "chimère" parce que ça désigne un monstre mi-dragon mi-lion. Il n'y a que moi que ça choque?)

 

En plus de ça, la dysmorphie sexuelle n'est déjà pas une règle immuable pour les personnes cis, alors pour les personnes trans...

Je veux dire, l'argument de la taille des pieds ou je-sais-quel-truc à mesurer pour bien être sûr du genre d'une personne, ça marche comment pour les personnes qui transitionnent avant leur puberté? Ou pour les intersex qui ne se définissent pas comme non-binaires?

 

Et puis, qui sort un mètre à couture pour mesurer la taille des pieds avant de dire si c'est un homme ou une femme? Qui fait ça?

[Sagittarius 800]

il y a 12 minutes, LudicrousC a dit :

 

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Tu ne ressens pas le besoin de t'identifier à tel genre ou telle orientation sexuelle - mais pourquoi est-ce que ta manière de voir les choses pour ta propre vie devrait être partagée par tous? S'afficher peut être un besoin, que ce soit pour être psychologiquement plus serein, pour s'identifier à un groupe d'appartenance et ainsi se sociabiliser plus simplement, ou parce qu'on croit que c'est avec la visibilité qu'on obtient des droits qui nous sont jusque-là refusés.

 

@Die_ruheJe ne suis clairement pas d'accord.

Déjà, parler d'illusion d'une femme ou de chimère pour parler d'une femme trans, c'est quand même offensant. (Je reprends tes mots tels quels; tu les utilises pour parler de personnes réelles.) Certes, ce n'est pas au même niveau que la pathologisation de la transidentité (la dysphorie de genre n'est pas un prérequis, ni une nécessité pour être trans) mais ça reste quand même une forme de discrimination d'utiliser des termes qui nient l'identité d'une personne en les associant à quelque chose qui n'existe pas. (Le pire étant le mot "chimère" parce que ça désigne un monstre mi-dragon mi-lion. Il n'y a que moi que ça choque?)

 

En plus de ça, la dysmorphie sexuelle n'est déjà pas une règle immuable pour les personnes cis, alors pour les personnes trans...

Je veux dire, l'argument de la taille des pieds ou je-sais-quel-truc à mesurer pour bien être sûr du genre d'une personne, ça marche comment pour les personnes qui transitionnent avant leur puberté? Ou pour les intersex qui ne se définissent pas comme non-binaires?

 

Et puis, qui sort un mètre à couture pour mesurer la taille des pieds avant de dire si c'est un homme ou une femme? Qui fait ça?

Le genre n'existe pas, il n'y a que le sexe biologique...

[LudicrousC 5369]

il y a 4 minutes, Sagittarius a dit :

Le genre n'existe pas, il n'y a que le sexe biologique...

 

Le sexe biologique, tu ne le vois pas. C'est le genre que tu perçois.

[Heirate-Mich-07 5432]

il y a 14 minutes, LudicrousC a dit :

 

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Tu ne ressens pas le besoin de t'identifier à tel genre ou telle orientation sexuelle - mais pourquoi est-ce que ta manière de voir les choses pour ta propre vie devrait être partagée par tous? S'afficher peut être un besoin, que ce soit pour être psychologiquement plus serein, pour s'identifier à un groupe d'appartenance et ainsi se sociabiliser plus simplement, ou parce qu'on croit que c'est avec la visibilité qu'on obtient des droits qui nous sont jusque-là refusés.

 

@Die_ruhe

 

Je ne dis pas que ça devrait être partagé par tous, franchement quand bien même je ne comprends pas ça, quand bien même ça m'insupporte que ça soit autant mis en avant alors que pour ma part ça devrait être futile parce que juste un choix personnel sur des choses sans importance fondamentalement, comme je l'ai précisé je n'ai aucune haine envers les gens pour qui ça compte. À partir du moment où j'ai tout autant le droit d'exprimer ça sans me faire chier dessus (pas toi hein x)) que les personnes ayant besoin d'exprimer leur revendication, que je n'insulterai pas non plus pour ça. Et à partir du moment où, comme dans chaque débat, je ne tombe pas sur les extrémistes du sujet, auquel cas je serais plus con qu'eux.

[LudicrousC 5369]

il y a 4 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

ça m'insupporte que ça soit autant mis en avant alors que pour ma part ça devrait être futile parce que juste un choix personnel sur des choses sans importance fondamentalement

 

Dans l'absolu, je suis d'accord - mais dans les faits, on voit bien que la transphobie existe, que l'homophobie existe, comme par ailleurs le racisme persiste. S'afficher, pour ces minorités, devient en fait une nécessité de survie. Sans quoi, c'est leur existence même qui est niée.

[Heirate-Mich-07 5432]

Ouais, après ça ne m'intéresse pas, je ne me plonge absolument pas dans le sujet, je ne cherche même pas à le comprendre tant je m'en carre, je m'arrête juste au respect du choix des personnes dans la mesure du possible. 

Mais j'ai par ailleurs l'impression très agaçante que tout ça prend une tournure qui n'arrangera rien puisqu'elle mènera à la recherche de toujours plus d'individualité, toujours plus de recherche de son identité propre, à sa revendication primaire et irréfléchie, à la création de multiples nouvelles frontières entre les individus, et donc à de nouvelles guerres. Et, étant toutes là pour une revendication d'identité personnelle, elle ne pousseront finalement qu'à des quêtes égoïstes et à un éloignement de plus en plus radical di vivre ensemble. 

Je n'hésite pas à dire que je réfléchis très (trop) simplement et qu'à sonder et réfléchir trop profondément dans l'intellectualisation et la séparation de chaque micro courant de pensée on se perd en digressions et en débats vains et infinis. 

Et quand je tombais sur des articles sur des gaypride ou ça se fritait parce que certains avaient un drapeau qui signifiait en gros "les hétéros avec les lgbtqmachinbiduletruc" et que ça s'envoyait des fions à base de "vous volez notre combat vous attirez la lumière vers vous", ben ça me confortait dans mes pensées. 
Après comme d'habitude il faut aussi se méfier des minorités bruyantes qui masquent parfois le vrai discours des personnes pondérées et intelligentes.
Bref, je m'arrêterai là parce que je commence à être tendu dès que j'envisage l'être humain de manière étendue.

[LudicrousC 5369]

il y a 4 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

Et quand je tombais sur des articles sur des gaypride ou ça se fritait parce que certains avaient un drapeau qui signifiait en gros "les hétéros avec les lgbtqmachinbiduletruc" et que ça s'envoyait des fions à base de "vous volez notre combat vous attirez la lumière vers vous", ben ça me confortait dans mes pensées.

 

Mais justement, ton exemple est anecdotique dans le quotidien des luttes. Pour une dizaine de personnes qui se prennent la tête, combien de personnes unies dans la même cause?

 

A gauche, il y a plein de querelles de chapelle mais c'est pas pour autant qu'on cesse de discuter entre nous. Entre les stal, les sauce-dème, les trotsko, les anar, les toto, etc. ils sont nombreux à pas s'entendre mais tu lances un appel à manifester, et tu les vois tous venir à ta manif. (Et c'est ça qu'y est beau...)

[Sagittarius 800]

il y a 52 minutes, LudicrousC a dit :

 

Le sexe biologique, tu ne le vois pas. C'est le genre que tu perçois.

Mais le genre n'existe pas...

[Heirate-Mich-07 5432]

Ouais c'est beau mais la manifestation ne devrait pas être le lieu de rassemblement unique de la gauche. Dès qu'il s'agit de s'unir sa se perd dans ses petits désaccords et ça ramasse les miettes de la droite et de l'extrême droite.

Pour mon exemple je veux bien croire qu'il soit anecdotique, je suis ça de tellement loin, j'ai l'impression que les luttes se dirigent pas forcément dans une franche et belle union pour une victoire globale du respect, mais ça peut totalement être un biais de ma part.

 

Je préfère lire les gens qui auront des choses intéressantes à dire sur ce sujet, je n'ai rien de bien pertinent à raconter dessus, j'avais simplement le besoin de vider mon sac lors de mon premier message sur ce sujet, à force de le voir passer en venant sur ce topic. Mais je ne cherche ni à convaincre, ni à être convaincu. 

Aimez vous.

 

Révélation

Sauf ceux qui veulent faire Disneyland au concert de Rammstein :v

 

Edited July 12, 2023 by Heirate-Mich-07

[Vlad_Lashnikov 2583]

Alors que le vrai problème dans tout ça, c’est les chinois, mais ça personne n’en parle. 

[LudicrousC 5369]

il y a 12 minutes, Sagittarius a dit :

Mais le genre n'existe pas...

 

Donc tu es incapable de savoir si quelqu'un est un homme ou une femme sans voir l'intérieur de son pantalon? Eh ben...

[Vlad_Lashnikov 2583]

C'est pour rire @Mitth'raw Nuruodo je suis bien incapable de détester qui que ce soit, et surtout pas un peuple qui pond des chants patriotiques de si grande qualité.

[Mitth'raw Nuruodo 8661]

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Donc tu es incapable de savoir si quelqu'un est un homme ou une femme sans voir l'intérieur de son pantalon? Eh ben...

 

C'est même pas ça le plus gros problème, c'est surtout que pour penser que le genre n'existe pas, il faut croire que si on enfermait une fille dans une pièce sans voir personne ni rien lui apprendre de sa naissance à ses vingt ans, elle saurait spontanément en sortant qu'elle est censée mettre une robe et pas un pantalon : en termes de niveau de développement de la science aujourd'hui, c'est équivalent à être partisan de la Terre plate, même si c'est moins connu.

 

Il y a 3 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

Pour mon exemple je veux bien croire qu'il soit anecdotique, je suis ça de tellement loin, j'ai l'impression que les luttes se dirigent pas forcément dans une franche et belle union pour une victoire globale du respect, mais ça peut totalement être un biais de ma part.

 

Sur le terrain, si, globalement. Faut pas faire gaffe aux réseaux sociaux, les gens qui y parlent de politique ont des caractéristiques sociologiques particulières et n'y viennent pas dans le même état d'esprit.

 

Mais vous êtes sur le mauvais topic

 

Il y a 2 heures, Vlad_Lashnikov a dit :

C'est pour rire @Mitth'raw Nuruodo je suis bien incapable de détester qui que ce soit, et surtout pas un peuple qui pond des chants patriotiques de si grande qualité.

 

Haha, j'ai vraiment ajouté quelques chants révolutionnaires vietnamiens, deux de la Voix chantante du Japon et une marche impériale japonaise aussi à ma playlist de chants politiques, au milieu de quelques autres perles yougoslaves, est-allemandes, russes, évidemment françaises^^ Mais la réaction triste était pour le fait qu'on ne parle effectivement pas assez des Chinois ; c'est pour ça que j'aime bien le JDG, lui au moins, il rééquilibre

Edited July 12, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Vlad_Lashnikov 2583]

il y a 2 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Haha, j'ai vraiment ajouté quelques chants révolutionnaires vietnamiens, deux de la Voix chantante du japon et une marche impériale japonaise aussi à ma playlist de chants politiques

Putain mais oui, je me réveillais avec ça pendant un temps, il faut que je remette la main dessus maintenant que j'ai changé de voisins.

[Sagittarius 800]

il y a 52 minutes, LudicrousC a dit :

 

Donc tu es incapable de savoir si quelqu'un est un homme ou une femme sans voir l'intérieur de son pantalon? Eh ben...

Donc pour toi homme et femme ça se résume à un pénis ou un vagin ? Eh ben...

[Mitth'raw Nuruodo 8661]

il y a 13 minutes, Vlad_Lashnikov a dit :

Putain mais oui, je me réveillais avec ça pendant un temps, il faut que je remette la main dessus maintenant que j'ai changé de voisins.

 

Sers-toi, sers-toi !

[Amaranth_ 1061]

il y a 44 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est même pas ça le plus gros problème, c'est surtout que pour penser que le genre n'existe pas, il faut croire que si on enfermait une fille dans une pièce sans voir personne ni rien lui apprendre de sa naissance à ses vingt ans, elle saurait spontanément en sortant qu'elle est censée mettre une robe et pas un pantalon : en termes de niveau de développement de la science aujourd'hui, c'est équivalent à être partisan de la Terre plate, même si c'est moins connu.

Mais le fait de porter une robe ne veut pas dire qu'on est une femme ? Si on remonte de quelques siècles, rien qu'en France, les enfants (filles et garçons) portaient des robes, les hommes de la noblesse portaient beaucoup de maquillage, du parfum et des chaussures à talons. Les vêtements associés à chaque sexe différent suivant les époques (et les lieux). 

 

Mais peut-être que tu voulais dire autre chose et que j'ai mal compris ? 

[Sagittarius 800]

il y a 7 minutes, Amaranth_ a dit :

Mais le fait de porter une robe ne veut pas dire qu'on est une femme ? Si on remonte de quelques siècles, rien qu'en France, les enfants (filles et garçons) portaient des robes, les hommes de la noblesse portaient beaucoup de maquillage, du parfum et des chaussures à talons. Les vêtements associés à chaque sexe différent suivant les époques (et les lieux). 

On peut aisément reconnaître une femme ou un homme juste avec la morphologie, les hommes sont pour la grande majorité pus grands et plus massifs que les femmes...

[Mitth'raw Nuruodo 8661]

il y a 1 minute, Amaranth_ a dit :

Mais le fait de porter une robe ne veut pas dire qu'on est une femme ? Si on remonte de quelques siècles, rien qu'en France, les enfants (filles et garçons) portaient des robes, les hommes de la noblesse portaient beaucoup de maquillage, du parfum et des chaussures à talons. Les vêtements associés à chaque sexe différent suivant les époques (et les lieux). 

 

Justement : si le genre n'existait pas, s'il n'y avait que le biologique, les femmes seraient biologiquement programmées pour mettre des robes, ça ne changerait jamais en fonction des époques ni des sociétés et seules les femmes en porteraient. Il faut vraiment vivre dans un monde magique pour croire ça.

[Amaranth_ 1061]

il y a 3 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Justement : si le genre n'existait pas, s'il n'y avait que le biologique, les femmes seraient biologiquement programmées pour mettre des robes, ça ne changerait jamais en fonction des époques ni des sociétés et seules les femmes en porteraient. Il faut vraiment vivre dans un monde magique pour croire ça.

Ah, donc ce que tu voulais dire, c'est que croire que les femmes sont biologiquement programmées pour porter des robes est équivalent à croire que la Terre est plate. Okay, d'accord. 

 

Mais du coup, je ne comprends pas ce que tu voulais dire avec ce paragraphe : 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

C'est même pas ça le plus gros problème, c'est surtout que pour penser que le genre n'existe pas, il faut croire que si on enfermait une fille dans une pièce sans voir personne ni rien lui apprendre de sa naissance à ses vingt ans, elle saurait spontanément en sortant qu'elle est censée mettre une robe et pas un pantalon : en termes de niveau de développement de la science aujourd'hui, c'est équivalent à être partisan de la Terre plate, même si c'est moins connu.

J'ai compris ta comparaison après ce que j'ai mis en gras. Mais du coup, je ne comprends pas pourquoi tu dis que croire que le genre n'existe pas est équivalent à croire que la Terre est plate ? 

C'est une question sérieuse hein, je n'essaye pas de troller. 

[Vlad_Lashnikov 2583]

il y a 9 minutes, Sagittarius a dit :

On peut aisément reconnaître une femme ou un homme juste avec la morphologie, les hommes sont pour la grande majorité pus grands et plus massifs que les femmes...

 

Il y a quelques jours on croise avec ma fille de 5 ans une grosse motarde en jean qui fumait des sans filtres, elle crie en passant "papa papa, il a une drôle de tête le monsieur t'as vu le monsieur comme il est moche?" en insistant bien plusieurs fois. Voilà, un grand moment de honte, en plus d'avoir un peu craint pour l'intégrité de mes testicules.

[JessR+ 6184]

Putain on est pas sauvé avec cette AI…

 

bonus https://youtu.be/d0T0QC57Igo

 

Edited July 12, 2023 by JessR+

[Mitth'raw Nuruodo 8661]

il y a une heure, Amaranth_ a dit :

Mais du coup, je ne comprends pas pourquoi tu dis que croire que le genre n'existe pas est équivalent à croire que la Terre est plate ? 

 

Je fais cette analogie parce qu'on en est à un niveau de preuve auquel il ne devrait plus y avoir de discussion : avec les connaissances en histoire, en sociologie et en anthropologie qu'on a de nos jours, et depuis longtemps, on sait que si toutes les sociétés à ce jour ont des représentations sur les comportements qui sont censés différencier les hommes et les femmes et qu'il y a effectivement des différences en moyenne, ces représentations changent énormément en fonction des sociétés, qu'il y a des sociétés qui associent telle couleur aux hommes et telle autre aux femmes tandis que d'autres sociétés ont la représentation inverse (l'exemple du Moyen-Âge où le rose était considéré comme la couleur masculine et le bleu la couleur féminine est assez frappant), tel type de vêtements aux hommes et tel autre aux femmes tandis que c'est le contraire pour d'autres (effectivement, la robe est un très bon exemple puisqu'il y a des sociétés où elle a même été considérée comme le vêtement masculin par excellence), ou tel type d'activité (l'exemple des sociétés où les femmes partent à la cueillette ou ramasser du bois pendant que les hommes gardent le foyer et s'occupent des enfants) ; on sait aussi qu'à l'intérieur d'une même société, la représentation de ce qui est considéré comme masculin ou féminin varie en fonction des classes sociales (la force physique ou la capacité à diriger, le soin à son apparence ou la maternité...), outre évidemment les variations individuelles qu'on peut tous observer au quotidien... Donc les différences ne peuvent pas être toutes programmées par la biologie, sinon ça ne varierait pas d'une société à l'autre, encore moins chez un même peuple à deux époques de son histoire ou dans deux classes sociales différentes ; donc, ces représentations sont bien construites par la société à une époque donnée, et c'est cet ensemble de représentations construites socialement qu'on associe aux hommes ou aux femmes et qui influencent le comportement qu'on appelle le genre.

 

Ça ne clôt évidemment pas toute discussion : au contraire, ça ouvre des débats sur ce qui est déterminé par la socialisation et ce qui est déterminé par tel ou tel facteur biologique, sur ce qui change ou non dans les représentations d'une société à une autre, sur ce qui pourrait changer même si on en a pas encore d'exemple (on ne connait pas encore de société matriarcale à ce jour, seulement des sociétés matrilinéaires et des sociétés où les inégalités sont moins fortes que d'autres, mais on peut débattre de si ça pourrait exister)... Dans l'analyse des trajectoires individuelles, ça ouvre d'autres questions sur pourquoi les gens se conforment ou non à leurs stéréotypes de genre ou sur comment ils se les réapproprient, ou sur pourquoi il arrive qu'ils adoptent des stéréotypes associés au genre opposés à leur sexe voire s'identifient à ce genre, ou sur comment ça se passe pour les personnes intersexes, bref.

 

Ce sont des questions dont on ne peut pas vraiment voir le bout sauf à prendre à la lettre mon exemple en enfermant des gens dans une boîte coupée de la société pour voir les comportements qu'ils adoptent ensuite ou non^^ Mais ce qu'il y a d'absolument sûr, c'est que les différences de comportement et de représentations ne peuvent pas juste découler bêtement du "sexe biologique" alors qu'on observe autant de variations en fonction de la socialisation (je mets "sexe biologique" entre guillemets parce que l'expression est un peu floue sachant que les chromosomes ne vont pas forcément avec le sexe apparent -évidemment, quand on parle de sexe, on pense au sexe apparent, mais c'est dire si la biologie est elle aussi plus compliquée qu'on ne le croît). La différence avec la rotondité de la Terre, c'est qu'on en parle moins, ce qui fait qu'on a l'air moins con en disant que le genre n'existe pas qu'en disant que la Terre est plate, mais en termes de niveau de preuve, c'est tout aussi plié.

Edited July 12, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Amaranth_ 1061]

il y a 11 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je fais cette analogie parce qu'on en est à un niveau de preuve auquel il ne devrait plus y avoir de discussion : avec les connaissances en histoire, en sociologie et en anthropologie qu'on a de nos jours, et depuis longtemps, on sait que si toutes les sociétés à ce jour ont des représentations sur les comportements qui sont censés différencier les hommes et les femmes et qu'il y a effectivement des différences en moyenne, ces représentations changent énormément en fonction des sociétés, qu'il y a des sociétés qui associent telle couleur aux hommes et telle autre aux femmes tandis que d'autres sociétés ont la représentation inverse (l'exemple du Moyen-Âge où le rose était considéré comme la couleur masculine et le bleu la couleur féminine est assez frappant), tel type de vêtements aux hommes et tel autre aux femmes tandis que c'est le contraire pour d'autres (effectivement, la robe est un très bon exemple puisqu'il y a des sociétés où elle a même été considérée comme le vêtement masculin par excellence), ou tel type d'activité (l'exemple des sociétés où les femmes partent à la cueillette ou ramasser du bois pendant que les hommes gardent le foyer et s'occupent des enfants) ; on sait aussi qu'à l'intérieur d'une même société, la représentation de ce qui est considéré comme masculin ou féminin varie en fonction des classes sociales (la force physique ou la capacité à diriger, le soin à son apparence ou la maternité...)...

Oui, je suis d'accord.

 

il y a 11 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Donc les différences ne peuvent pas être toutes programmées par la biologie, sinon ça ne varierait pas d'une société à l'autre, encore moins chez un même peuple à deux époques de son histoire ou dans deux classes sociales différentes ; donc, ces représentations sont bien construites par la société à une époque donnée, et c'est cet ensemble de représentations construites socialement qu'on associe aux hommes ou aux femmes qu'on appelle le genre.

Là je ne suis pas d'accord par contre, car tous les exemples que tu as donné relèvent de la socialisation au sens large (je précise : attitudes, comportements, vêtements portés, façon de parler, etc).

 

Sur ce point :

il y a 13 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

[...] la représentation de ce qui est considéré comme masculin ou féminin varie en fonction des classes sociales (la force physique ou la capacité à diriger, le soin à son apparence ou la maternité...)...

Est-ce que tu veux dire que c'est la force physique qui fait la masculinité/la féminité ou que la force physique (= le fait d'être fort physiquement) est associé à un sexe ? (Masculin ou féminin.) A travers mes études et lectures, je n'ai pas connaissance de sociétés où la force physique est vue comme un attribut féminin, ou de sociétés où les hommes (en majorité) restent au foyer à s'occuper des enfants pendant que les femmes vont à la cueillette, mais je ne prétends pas avoir la science infuse non plus .

 

il y a 18 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ça ne clôt évidemment pas toute discussion : au contraire, ça ouvre des débats sur ce qui est déterminé par la socialisation et ce qui est déterminé par tel ou tel facteur biologique, sur ce qui change ou non dans les représentations d'une société à une autre, sur ce qui pourrait changer même si on en a pas encore d'exemple (on ne connait pas encore de société matriarcale à ce jour, seulement des sociétés matrilinéaires et des sociétés où les inégalités sont moins fortes que d'autres, mais on peut débattre de si ça pourrait exister)... Dans l'analyse des trajectoires individuelles, ça ouvre d'autres questions sur pourquoi les gens se conforment ou non à leurs stéréotypes de genre ou sur comment ils se les réapproprient, ou sur pourquoi il arrive qu'ils adoptent des stéréotypes associés au genre opposés à leur sexe voire s'identifient à ce genre, ou sur comment ça se passe pour les personnes intersexes, bref.

Oui, je suis d'accord. Sur le sujet de la socialisation, j'avais beaucoup apprécié le livre Du côté des petites filles d'Elena Gianini Belotti, c'est une étude très spécifique d'un certain côté que j'ai trouvé très universaliste au final.

 

il y a 20 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce sont des questions dont on ne peut pas vraiment voir le bout sauf à prendre à la lettre mon exemple en enfermant des gens dans une boîte coupée de la société pour voir les comportements qu'ils adoptent ensuite ou non^^ Mais ce qu'il y a d'absolument sûr, c'est que les différences de comportement et de représentations ne peuvent pas juste découler bêtement du "sexe biologique" alors qu'on observe autant de variations en fonction de la socialisation (je mets "sexe biologique" entre guillemets parce que l'expression est un peu floue sachant que les chromosomes ne vont pas forcément avec le sexe apparent -évidemment, quand on parle de sexe, on pense au sexe apparent, mais c'est dire si la biologie est elle aussi plus compliquée qu'on ne le croît). La différence avec la rotondité de la Terre, c'est qu'on en parle moins, ce qui fait qu'on a l'air moins con en disant que le genre n'existe pas qu'en disant que la Terre est plate, mais en termes de niveau de preuve, c'est tout aussi plié.

Là, je ne te suis pas par contre. Je détaille avec deux extraits plus précis.

 

il y a 21 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mais ce qu'il y a d'absolument sûr, c'est que les différences de comportement et de représentations ne peuvent pas juste découler bêtement du "sexe biologique" alors qu'on observe autant de variations en fonction de la socialisation [...]

Pour moi, toutes ces différences de comportement et de représentations sont justement issues de la socialisation, socialisation qui est spécifique à chaque sexe. D'une société à l'autre, d'une époque à l'autre, d'un lieu à l'autre, la socialisation sera différente pour des raisons culturelles (voire anthropologiques) mais les comportements et représentations vont en découler.

 

il y a 23 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

(je mets "sexe biologique" entre guillemets parce que l'expression est un peu floue sachant que les chromosomes ne vont pas forcément avec le sexe apparent -évidemment, quand on parle de sexe, on pense au sexe apparent, mais c'est dire si la biologie est elle aussi plus compliquée qu'on ne le croît).

Dans l'immense majorité des cas, les chromosomes vont avec le sexe apparent (ce que je regroupe sous cette domination : les organes, le système hormonal, la répartition de la masse graisseuse, les capacités pulmonaires et musculaires, l'endurance, etc etc). C'est justement parce qu'il y a une norme qu'on peut noter les déviations. De base, un bébé naît avec deux yeux qui voient bien, des oreilles qui fonctionnent, un système vocal (bouche, larynx, etc) qui fonctionne, deux bras, deux jambes, etc etc. Par contre, on ne dira pas qu'un bébé né avec par exemple un bras en moins n'est pas humain. Ou, autre exemple, les femmes qui souffrent du syndrome des ovaires polykystiques : ça se traduit notamment par une pilosité anormalement abondante (par rapport à la norme des femmes) et des kystes aux ovaires (ovaires qui ne sont pas censées en avoir).

Par contre, je te rejoins sur le fait que l'appareil génital extérieur (et le phénotype en général) ne concorde pas toujours avec le sexe chromosomique. Mais c'est justement parce qu'il y a concordance la majeure partie du temps qu'on peut noter la déviation.

Mais peut-être que c'est que ce que tu voulais dire et que j'ai reformulé différemment ?

[Mitth'raw Nuruodo 8661]

il y a 37 minutes, Amaranth_ a dit :

Là je ne suis pas d'accord par contre, car tous les exemples que tu as donné relèvent de la socialisation au sens large (je précise : attitudes, comportements, vêtements portés, façon de parler, etc).

 

Je ne comprends pas où est le désaccord... ? Si ça relève de la socialisation, ça relève nécessairement du genre, pas du sexe.

 

il y a 37 minutes, Amaranth_ a dit :

Est-ce que tu veux dire que c'est la force physique qui fait la masculinité/la féminité ou que la force physique (= le fait d'être fort physiquement) est associé à un sexe ? (Masculin ou féminin.) A travers mes études et lectures, je n'ai pas connaissance de sociétés où la force physique est vue comme un attribut féminin

 

Non, je parlais des classes sociales : les classes populaires associent davantage la virilité à l'idée de force physique, pour des raisons qui se comprennent facilement compte tenu de la différence d'utilité qu'elle revêt pour gagner sa vie. Bourdieu notamment en parlait dans La Distinction mais ça a été recoupé par beaucoup d'autres travaux depuis.

 

il y a 37 minutes, Amaranth_ a dit :

Pour moi, toutes ces différences de comportement et de représentations sont justement issues de la socialisation, socialisation qui est spécifique à chaque sexe. D'une société à l'autre, d'une époque à l'autre, d'un lieu à l'autre, la socialisation sera différente pour des raisons culturelles (voire anthropologiques) mais les comportements et représentations vont en découler.

 

Pareil que plus haut, je ne comprends pas quelle différence tu fais avec mon message ? Je dis bien que ces différences découlent de la socialisation et non de la biologie, c'est justement pour ça que le genre existe et non pas seulement le sexe.

 

il y a 37 minutes, Amaranth_ a dit :

Dans l'immense majorité des cas, les chromosomes vont avec le sexe apparent (ce que je regroupe sous cette domination : les organes, le système hormonal, la répartition de la masse graisseuse, les capacités pulmonaires et musculaires, l'endurance, etc etc). C'est justement parce qu'il y a une norme qu'on peut noter les déviations. De base, un bébé naît avec deux yeux qui voient bien, des oreilles qui fonctionnent, un système vocal (bouche, larynx, etc) qui fonctionne, deux bras, deux jambes, etc etc. Par contre, on ne dira pas qu'un bébé né avec par exemple un bras en moins n'est pas humain. Ou, autre exemple, les femmes qui souffrent du syndrome des ovaires polykystiques : ça se traduit notamment par une pilosité anormalement abondante (par rapport à la norme des femmes) et des kystes aux ovaires (ovaires qui ne sont pas censées en avoir).

Par contre, je te rejoins sur le fait que l'appareil génital extérieur (et le phénotype en général) ne concorde pas toujours avec le sexe chromosomique. Mais c'est justement parce qu'il y a concordance la majeure partie du temps qu'on peut noter la déviation.

Mais peut-être que c'est que ce que tu voulais dire et que j'ai reformulé différemment ?

 

Exactement.

 

Après, oui, on genre les personnes aussi en fonction de différences corporelles moyennes de taille, pilosité, volume de la mâchoire etc., en sachant que ça ne fonctionne pas à tous les coups et que ça peut parfois rentrer en contradiction avec les différences de perception sociale, d'où parfois les situations de confusion sur lesquelles plaisantait Vlad plus haut. La plupart du temps, le problème ne se pose pas, évidemment.

Edited July 12, 2023 by Mitth'raw Nuruodo