Le pire de Rammstein

[snake plissken 16]

C'est sûr qu'on va aller loin en disant que ceux qui aiment LIFAD n'ont pas de goût ou n'aiment pas Rammstein; désolé, mais bon, ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer une discussion...

ah nan mais c'était juste un minitroll pour relancer le topic "moulin à vent" mon ptit

[Pierrick 6583]

Je trouve que ton avis sur chacune des chansons de LIFAD est biaisé par ton avis négatif de l'album. Franchement dire qu'Haifish est à chier est grandement exagéré. Rien que pour son originalité et ses samples je trouve qu'elle est excellente. Elle aurait sa place sur Mutter ou Reise, Reise selon moi.

[Guest Lebeaujardinier]

Je trouve que ton avis sur chacune des chansons de LIFAD est biaisé par ton avis négatif de l'album. Franchement dire qu'Haifish est à chier est grandement exagéré. Rien que pour son originalité et ses samples je trouve qu'elle est excellente. Elle aurait sa place sur Mutter ou Reise, Reise selon moi.

Les samples de Haifisch n'ont rien d'exceptionnel, on dirait ceux de Black Celebration (depeche mode) sorti il y a 20 ans. Oui elle aurait eu sa place sur Reise Reise.

Edited September 4, 2010 by Lebeaujardinier

[LudicrousC 5369]

J'ai dit que je comprenais le besoin d'évolution. Mais pourquoi vers la pop grand dieu, pourquoi?

Justement, c'est drôle que tu mentionnes DM. C'est bien Richard qui a dit dans une interview il y a même pas un mois qu'il est "fasciné par la pop music". Au fond, peut-on le lui repprocher? Pop music = efficacité, côté entraînant, irrésistible en quelque sorte.

(Pour info, l'interview est là: http://www.sgn.org/sgnnews38_33/page41.cfm )

Pour revenir à l'argument "la première moitié d'un album de R+ est souvent la meilleure", offert par Pierrick, Jack et sûrement quelques autres sur ce forum. J'avoue que j'ai testé un truc pour le fun à l'origine: écouter les albums à l'envers. C'est bien ridicule, dit comme ça, mais je vous jure que ça change la manière dont on appréhende chaque chanson.

On y perd en cohérence de l'album, tout ça, je suis bien d'accord - mais comme la fâcheuse manie de Rammstein est de mettre les chansons les plus abouties/efficaces au début, on se retrouve ainsi avec le bouquet final en dernier (comme pour un feu d'artifice, vous voyez l'image?). C'est d'ailleurs comme ça que j'en suis venue à adorer des chansons comme Eifersucht, Laichzeit, Feuer und Wasser, Amour, Ein Lied, Nebel, qui à la première écoute, me faisaient chier ou me laissaient perplexe.

Je ne dis évidemment pas qu'on résout le problème en mettant toutes les tracklists à l'envers (le problème n'est pas qu'un souci de contraste), mais des albums un peu "poussifs" comme Rosenrot, voire LIFAD, le sont moins ainsi.

Par exemple, Roter Sand n'est pas une chanson nulle en soi - mais elle fait clairement tâche en conclusion d'album. D'ailleurs, elle ne conclut pas l'album: elle ouvre sur autre chose.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Les samples de Haifisch n'ont rien d'exceptionnel, on dirait ceux de Black Celebration (depeche mode) sorti il y a 20 ans. Oui elle aurait eu sa place sur Reise Reise.

Et bien sûr, on voit tous les jours des groupes de métal réussir à intégrer des samples inspirés de Depeche Mode ou de Kraftwerk dans leurs chansons

Edited September 4, 2010 by Mitth'raw Nuruodo

[Guest Lebeaujardinier]

Les samples de Haifisch n'ont rien d'exceptionnel, on dirait ceux de Black Celebration (depeche mode) sorti il y a 20 ans. Oui elle aurait eu sa place sur Reise Reise.

Et bien sûr, on voit tous les jours des groupes de métal réussir à intégrer des samples inspirés de Depeche Mode ou de Kraftwerk dans leurs chansons

Oui mais haifisch n'a rien de metal malgré 3 riffs de guitare dans le refrain, il en ressort uniquement du depeche mode avec la voix de till dessus.

J'aime la pop, mais quand je sors un album de Rammstein c'est pour ressentir l'industrie allemande martiale.

Si je veux de la pop rock je sors Michael Jackson ou David Bowie, dieux dans l'art.

Edited September 4, 2010 by Lebeaujardinier

[LudicrousC 5369]

J'aime la pop, mais quand je sors un album de Rammstein c'est pour ressentir l'industrie allemande martiale.

Or, Rammstein ne se veut plus tout à fait (ou plus uniquement) indus depuis longtemps - je dirais depuis Mutter en fait, mais on peut même dire depuis Sehnsucht.

Ce que tu veux de Rammstein, c'est juste un tout petit bout de leur discographie. Genre: on zappe tout le reste! C'est d'ailleurs ce que je ne comprends décidément pas avec quelques "anciens" fans: ils choisissent, de plein gré, d'ignorer toutes les autres facettes de R+ pour ne garder que ce qu'ils aiment. Or, la richesse de Rammstein, c'est justement son mix d'influences, probablement dû aux six caractères bien différents, tous assez forts, qui forment ce groupe.

[Guest Lebeaujardinier]

J'aime la pop, mais quand je sors un album de Rammstein c'est pour ressentir l'industrie allemande martiale.

Or, Rammstein ne se veut plus tout à fait (ou plus uniquement) indus depuis longtemps - je dirais depuis Mutter en fait, mais on peut même dire depuis Sehnsucht.

Ce que tu veux de Rammstein, c'est juste un tout petit bout de leur discographie. Genre: on zappe tout le reste! C'est d'ailleurs ce que je ne comprends décidément pas avec quelques "anciens" fans: ils choisissent, de plein gré, d'ignorer toutes les autres facettes de R+ pour ne garder que ce qu'ils aiment. Or, la richesse de Rammstein, c'est justement son mix d'influences, probablement dû aux six caractères bien différents, tous assez forts, qui forment ce groupe.

Rammstein c'est vraiment les rois de l'indus, comme ils l'avaient dit il y a fort longtemps "on joue ce qu'on sait jouer, une mélodie simple et monotone". Ce ne sont pas de grands compositeurs, ni de grands musiciens, l'indus et la voix de Till c'etait vraiment leur démarcation. Si ils plongent dans la pop ils mangent le mur, laissons a Cesar ce qui appartient a Cesar!

Petit exemple :

ou ca ?

http://www.youtube.com/watch?v=47nfnPqgnGo

Personnellement celle qui me déboite ne parle pas de gentil requin..

Edited September 4, 2010 by Lebeaujardinier

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Or, Rammstein ne se veut plus tout à fait (ou plus uniquement) indus depuis longtemps - je dirais depuis Mutter en fait, mais on peut même dire depuis Sehnsucht.

Énorme +1, Sehnsucht se démarquait déjà clairement de Herzeleid.

Ce que tu veux de Rammstein, c'est juste un tout petit bout de leur discographie. Genre: on zappe tout le reste! C'est d'ailleurs ce que je ne comprends décidément pas avec quelques "anciens" fans: ils choisissent, de plein gré, d'ignorer toutes les autres facettes de R+ pour ne garder que ce qu'ils aiment. Or, la richesse de Rammstein, c'est justement son mix d'influences, probablement dû aux six caractères bien différents, tous assez forts, qui forment ce groupe.

C'est tout à fait ça... Reise, reise, LIFAD et même Rosenrot font partie intégrante de Rammstein, tout comme les albums de Metallica post-Black Album font partie de Metallica, qu'on les aime ou non... Il y a un moment où il faut se demander si on est fan de Rammstein ou fan de Herzeleid, quoi^^ Et puis bon, il faudrait peut-être savoir ce qu'on veut aussi: s'ils ne s'étaient jamais éloigné de ce qui a fait leur succès à l'origine même si ça ne les inspirait plus, on les aurait accusé de suivre la volonté des fans, de devenir trop commerciaux etc., et là, pour pour le coup, je pense que Rammstein n'aurait vraiment plus ressemblé à rien... Ce que j'aime en R+, ce n'est pas le métal industriel énergeek des premiers jours, c'est leur talent; si leur talent les oriente vers d'autre directions que Herzeleid, ils resteront davantage eux-mêmes à mes yeux que s'ils se forcent à refaire sans arrêt le même album...

On peut trouver LIFAD bâclé, mal fait, peu inspiré, tout ce que vous voulez, mais enfin critiquer R+ non pas sur la qualité mais sur la nature de sa musique, je trouve ça vraiment bizarre, d'autant plus que les influences non-métalleusement correctes du groupe font aussi partie de lui; on l'aime ou on en l'aime pas, mais ça ne sert à rien de dire que ce que l'on aime pas dans Rammstein n'a rien à voir avec lui.

Oui mais haifisch n'a rien de metal malgré 3 riffs de guitare dans le refrain, il en ressort uniquement du depeche mode avec la voix de till dessus.

Euh, si tu le dis... En attendant, moi, j'aime tout autant cette chanson que celles des premiers albums, et je suis bien content qu'ils l'aient faite, tout comme j'aime Wo bist du ou Spring.

Rammstein c'est vraiment les rois de l'indus, comme ils l'avaient dit il y a fort longtemps "on joue ce qu'on sait jouer, une mélodie simple et monotone". Ce ne sont pas de grands compositeurs, ni de grands musiciens, l'indus et la voix de Till c'etait vraiment leur démarcation. Si ils plongent dans la pop ils mangent le mur, laissons a Cesar ce qui appartient a Cesar!

Ce paragraphe me laisse perplexe... Tu es sûr que tu es fan de Rammstein? Ou juste de métal industriel pur et dur? Non, parce que si c'est juste le métal indus que tu aimes à travers eux et que tu les trouves bidons comme compositeurs, autant aller chercher un autre groupe du même genre qui lui ait ses qualités... Puisque de toutes façons, c'est juste le métal industriel bourrin des premiers albums qui compte, autant aller chercher un groupe de bons compositeurs et de bons musiciens dans la métal indus...

Et puis, encore une fois, si finalement, tout ce qu'ils savent faire, c'est comme ils le disaient (et le pensaient probablement, donc) une "mélodie simple et monotone", ils auraient pu s'arrêter à Sehnsucht, puisqu'ils n'avaient apparemment plus tellement l'inspiration pour continuer dans cette voie après... S'arrêter à Sehnsucht ou se mettre à s'auto-plagier... C'est ce que tu aurais voulu?

Notes qu'on ne parles plus de la qualité des albums en question, seulement de la légitimité du changement de direction de Rammstein.

Edited September 4, 2010 by Mitth'raw Nuruodo

[Jack 3184]

Pour en revenir à Haifisch, pour moi c'est paradoxalement le meilleur titre de LIFAD, haut la main, justement parce qu'il a le génie de sonner à 1000% comme du Rammstein et qu'il en est à la fois tellement éloigné au niveau de la composition. Ce qui fait trait d'union entre ce titre et le son type du groupe sur les deux premiers albums, c'est un espèce de côté dansant, sautillant, que le groupe a lui-même qualifié de "Tanz Metal".

Pour moi, Haifish est le premier morceau "Tanz Metal" du groupe depuis belle lurette, depuis l'album Sehnsucht en fait.

C'est en ce sens que je trouve ce morceau absolument énorme !

Edited September 4, 2010 by Jack--carver

[LudicrousC 5369]

Personnellement celle qui me déboite ne parle pas de gentil requin..

C'est drôle que tu compares Links à Haifisch justement - les deux sont des chansons dont on a envie de marquer le rythme au pied (ou en headbangant quand les pieds sont bloqués) - Links parce que le groupe impose la gestuelle de la marche militaire (via le clip, l'attitude sur scène, etc...); Haifisch parce qu'instinctivement, le pied adopte le rythme dit "groovy", "pop", etc. qui a été rajouté à cette chanson, à l'origine un peu plus dans le style marche militaire (ou chanson de travailleur), bref! plus basique.

Links est assez épurée, son efficacité tient dans la répétition (on l'entend d'ailleurs avec les refrains de Till); Haifisch fait en comparaison beaucoup plus recherchée (d'autant plus que ses paroles sont meilleures - d'un point de vue poétique), d'où l'aspect dansant déjà remarqué par Jack (post précédent).

Links te "déboîte" peut-être, mais je trouve que son efficacité en live ne tient qu'à son statut de single et à son côté entêtant (refrain facile à retenir, rythme martelé) - elle ne me transcende pas.

Mais il y a un point parfois oublié pour discuter de la discographie de R+: les paroles font aussi bien partie de la chanson que la musique. Et j'avoue que je juge énormément sur les paroles.

Pour le coup, Links est certainement le plus mauvais choix que tu ais pris pour comparer avec Haifisch. Mais bon, ça va, tu n'as pas tenté de comparer avec ITDW (qui est tout simplement in-com-pa-rable! Ze mega best of ze album LIFAD!! ahem désolée. )

[Guest MaXX]

J'veux pas être chiant, mais les paroles franchement, on s'en tape un peu pour juger de l'efficacité d'une chanson.

[LudicrousC 5369]

C'est mal ce que tu viens de dire, MaXX, très mal...

Tu préfèrerais un concert, un album (de Rammstein, évidemment) avec seulement des versions instru peut-être? Comme si une chanson ne changeait pas du tout au tout grâce aux paroles...

Edited September 4, 2010 by LudicrousC

[Guest Lebeaujardinier]

T'es une fille c'est pour ca que tu t'attardes sur les paroles et la sensibilité youpi tralala des chansons

(je vais me faire dégommer par la gente féminine)

Un mec n'écoute pas Rammstein de la même façon qu'une nana, c'est d'ailleurs merveilleusement bien dit dans la préface des "cracheurs de feu"

Edited September 4, 2010 by Lebeaujardinier

[Guest MaXX]

C'est mal ce que tu viens de dire, MaXX, très mal...

Tu préfèrerais un concert, un album (de Rammstein, évidemment) avec seulement des versions instru peut-être? Comme si une chanson ne changeait pas du tout au tout grâce aux paroles...

T'as pas compris.

Du moment que le chant sonne bien à mes oreilles, ce que ça veut dire, je m'en cogne complétement, et je l'assume. Bien sur que si c'était de l'instru, ça ne serait plus du tout la même chose, mais tu parlais du sens des paroles, et c'est de ÇA dont je me fous totalement pour juger de l'efficacité d'une chanson. Les 3/4 du forum vont me tomber dessus parce que j'ai dit ça mais franchement, les paroles, je cherche à comprendre ce qu'elles veulent dire BIEN APRÈS avoir écouté les albums. (Pour les langues que je ne comprends pas évidemment... )

Edited September 4, 2010 by MaXX

[Jack 3184]

T'es une fille c'est pour ca que tu t'attardes sur les paroles et la sensibilité youpi tralala des chansons

(je vais me faire dégommer par la gente féminine)

Un mec n'écoute pas Rammstein de la même façon qu'une nana, c'est d'ailleurs merveilleusement bien dit dans la préface des "cracheurs de feu"

Je vais pas m'avancer de trop mais il n'y a pas grand chose de merveilleusement bien dit dans les crasheurs de feu

Perso, je m'intéresse autant aux paroles d'une chanson qu'à la claque qu'elle me délivre en live, l'un n'exclut pas l'autre.

[LudicrousC 5369]

@ MaXX et Lebeaujardinier: Heu...pour le coup, je pige pas votre logique franchement (féminisme mis à part )... c'est pas faute d'avoir plusieurs exemples (prenons-en un gentiment offert par le groupe que vous avez sûrement tous remarqué, non? ):

Roter Sand => petit aspect épique qui transparaît musicalement par:

- une impression BO de western (avec le rythme en "battements de coeur" à la fin) pour la version de l'album

- l'utilisation d'un orchestre (accent sur les cors et un choeur masculin) dans la version hors album

Liese => aspect pastoral indiscutable qui influence le ton de la voix de Till mais aussi la musique (basse mise en avant, rythme pas martelé...).

L'une nous raconte une histoire d'amour comme une épopée (on fait d'un petit truc quelque chose de grandiose, en gros); l'autre nous raconte une histoire malsaine sur un ton plus léger (mouvement inverse, en quelque sorte). Forcément, les instru sont modifiées en fonction: ne me dites pas que la guitare ne suit pas la voix de Till sur Roter Sand et que la basse ne suit pas celle de Till sur Liese! (Ou l'inverse, mais je penche sérieusement sur l'influence des paroles sur la musique pour ce coup-là, un peu comme sur Wiener Blut.)

EDIT: Et quand je dis la voix de Till, ici, j'inclus ce qu'il dit aussi - clairement, Roter Sand et Liese ne laissent pas la même impression à l'auditeur, qu'il comprenne ou non les paroles d'ailleurs.

Edited September 4, 2010 by LudicrousC

[Guest Lebeaujardinier]

T'es une fille c'est pour ca que tu t'attardes sur les paroles et la sensibilité youpi tralala des chansons

(je vais me faire dégommer par la gente féminine)

Un mec n'écoute pas Rammstein de la même façon qu'une nana, c'est d'ailleurs merveilleusement bien dit dans la préface des "cracheurs de feu"

Je vais pas m'avancer de trop mais il n'y a pas grand chose de merveilleusement bien dit dans les crasheurs de feu

Perso, je m'intéresse autant aux paroles d'une chanson qu'à la claque qu'elle me délivre en live, l'un n'exclut pas l'autre.

"Rammstein rallie les hommes dans la force et les femmes dans le fantasme" c'est vrai!

[LudicrousC 5369]

"Rammstein rallie les hommes dans la force et les femmes dans le fantasme"

C'est pas un peu réducteur? Devrais-je m'offenser de cette remarque?

[Guest MaXX]

@Ludi : Moui, c'est vraiment parce que ce sont 2 versions différentes de la même chanson de base, mais ce que tu dis ne serait plus valable pour ma part pour les autres chansons.

J'ai l'impression que au fil du temps, R+ s'est de plus en plus appuyé sur le sens des paroles pour construire leurs chansons, alors que sur les chansons du début, même en ne comprenant rien, ça reste efficace...

Par exemple avec Liese et Roter Sand, faut comprendre les paroles pour voir leur intérêt, alors qu'un Weisses Fleisch, même sans comprendre, c'est ultra efficace... La perte de spontanéité vient aussi en partie de ça, en plus de la tournure plus pop du groupe.

Ce serait peut-être finalement un peu ça le pire de Rammstein pour moi...

Mon explication est sûrement foireuse mais bon, j'le vois comme ça.

(C'était clair ? )

Edited September 4, 2010 by MaXX

[Pierrick 6583]

De toute façon il aura toujours raison...

[LudicrousC 5369]

@ MaXX: gna!! t'as édité alors faut que je revoie ce que je disais!

Bon, disons simplement: tu ne peux pas dire que les paroles n'influencent pas la manière dont tu appréhendes une chanson - même si tu ne les comprends pas sans traduction, le ton de Till, le rythme qu'il adopte, les changements de voix qu'il pourrait avoir, apportent énormément à une chanson: Mein Teil ne serait pas telle qu'elle est appréciée si Till n'adoptait pas cette voix tortuée dessus. Et cette voix, il l'a prend...parce qu'il adopte le rôle d'un frappa-dingue dans les paroles (d'où le même type de voix sur Halt).

Après, il est vrai que Till a approfondi son "pannel vocal" par rapport à l'époque Herzeleid/Sehnsucht, où il fait plat - au sens de peu de variations (entre le "lyrisme" de Seemann et les cris de Das alte Leid, on a peu de choix) - mais crois-tu vraiment que ça n'a aucun rapport avec les paroles justement? (Les cas de nécrophilie, d'incestes, de déviances sexuelles, de violences en tout genre, sont beaucoup plus présents dans les vieux titres que les récents: on peut compter 7/11 pour Herzeleid, 6/11 pour Sehnsucht, mais 3/11 pour Mutter, 2/11 pour Reise, Reise...exception faite à LIFAD qui renoue un peu avec le passé sur ce point.)

Bref! je jouais sur la logique pour le coup - un peu comme sur le topic "le musicien le plus important": si on n'imagine pas Rammstein sans un membre, on ne peut pas désigner un membre plus important que les autres car il y en aurait donc un moins important, forcément éjectable.

Là, pareil: tu juges une chanson sur ses paroles aussi si tu écoutes Till chanter, peu importe si tu piges les paroles ou pas. C'est pour cela que je mentionnais "poétique" (je pointais du doigt l'importance des sons des mots sur leur sens; j'ai pas dit "littéraire" ou autre).

Après, pour ce qui est des paroles qui influencent plus la musique maintenant, c'est fort probable. De là à considérer ça comme un défaut, je n'irais pas jusque-là. C'est une nouvelle manière de travailler pour le groupe, qui leur complique toujours un peu plus la tâche - mais comme ils sont habitués...

[Hilfmir 0]

T'es une fille c'est pour ca que tu t'attardes sur les paroles et la sensibilité youpi tralala des chansons

(je vais me faire dégommer par la gente féminine)

Un mec n'écoute pas Rammstein de la même façon qu'une nana, c'est d'ailleurs merveilleusement bien dit dans la préface des "cracheurs de feu"

Dans ce cas-là je suis une fille...

Mais je suis d'accord avec Ludi; on écoute R+, on entend les paroles sans forcément les comprendre, on aime ou on n'aime pas, mais on sent le ton, de quoi parle la chanson, dans la façon de chanter. On entend bien au son de la voix de Till si une chanson porte sur le sexe ou l'amour. Par exemple, on sent bien que Weißes Fleisch n'est pas une ballade romantique, ou que Donaukinder n'est pas quelque chose de joyeux.. Essaye de prendre Donaukinder, d'oublier la voix de Till et de chanter des trucs joyeux dessus. Premièrement tu ne chanterais pas de la même manière, et deuxièmement la chanson en serait totalement modifiée. Autre exemple, quelqu'un, sans connaitre ni comprendre les paroles (quelqu'un qui, comme certains ici, se fout complètement du sens des paroles dans une chanson), m'a dit que Rammlied lui faisait penser à une chanson de secte... et il a raison... et je ne pense pas que la musique y soit pour quelque chose, mais plutôt le ton sur lequel Till chante.

Imagine encore Wiener Blut ou B***** sans leur ambiance psychopathe qu'apporte le chant. Elles n'auraient pas du tout la même efficacité.

Sinon, je trouve que le sens des paroles apporte un plus à chaque chanson. Ce qui fait la force et la beauté de Nebel, c'est, à mon avis, les paroles. Perso, j'adorais la chanson, je l'écoutais sans savoir ce que les paroles signifiaient (je comprenais quelques passages, faisant de l'allemand au collège (oula, ça remonte ), mais ne comprenais pas la chanson dans son ensemble), mais depuis que je sais ce qu'elle raconte, elle me donne des frissons, qui n'étaient pas présents avant.

[Guest MaXX]

Là, pareil: tu juges une chanson sur ses paroles aussi si tu écoutes Till chanter, peu importe si tu piges les paroles ou pas. C'est pour cela que je mentionnais "poétique" (je pointais du doigt l'importance des sons des mots sur leur sens; j'ai pas dit "littéraire" ou autre).

Ah bah là ok, là je suis d'accord avec toi. Je pensais que tu parlais du sens littéraire au début.

Après, pour ce qui est des paroles qui influencent plus la musique maintenant, c'est fort probable. De là à considérer ça comme un défaut, je n'irais pas jusque-là. C'est une nouvelle manière de travailler pour le groupe, qui leur complique toujours un peu plus la tâche - mais comme ils sont habitués...

Bon après, chacun son point de vue là dessus... On ne pourra jamais s'entendre à ce niveau là je pense...

De toute façon il aura toujours raison...

Ouais c'est vrai, j'oubliais que toi tu sais mieux que tout le monde et que ceux qui n'aiment pas le Rammstein post Reise Reise sont forcément tous des cons qui n'ont rien compris...

[rammen-stein 0]

J'ai l'impression que au fil du temps, R+ s'est de plus en plus appuyé sur le sens des paroles pour construire leurs chansons, alors que sur les chansons du début, même en ne comprenant rien, ça reste efficace...

Rammstein s'est toujours appuyé sur le sens des paroles et donné un thème aux chansons.