Débats politiques et sociétaux

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

De toute évidence, leur principal objectif, c'est de sauver leur peau aux législatives. (La primaire populaire prévoyait déjà ses petits arrangements pour ça avant même les résultats...)

 

Ça, c'est sûr, le meilleur exemple en est Roussel qui a annoncé pratiquement en même temps qu'il était candidat à la présidentielle mais que par contre, il voulait bien un accord aux législatives Forcément, c'est de là que les partis tirent leur tune, et des élections locales pour ceux d'entre eux dont les élus reversent une partie de leurs indemnités.

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Je m'attendais pas à ce que ça se dégonfle aussi vite, mais tant mieux.

 

La même, je m'attendais à ce qu'elle connaisse quand même quelques semaines de hype après sa primaire en carton-pâte mais c'est le contraire, même la presse qui lui était très favorable se met à dire que c'est franchement pas ouf et elle s'effondre dans les intentions de vote. Faut dire qu'elle cumule : entre le fait de revenir comme une fleur soixante-dix jours avant l'élection pour dire que finalement elle est candidate sans avoir participé à aucune lutte, d'avoir promis qu'elle ne serait "pas une candidate de plus" pour finalement le devenir, le feu croisé de la FI et d'EELV (c'était sa fête sur les réseaux sociaux, le soir de la "primaire populaire"), la mesure sur les héritages et surtout, la séquence ridicule à la Fondation Abbé Pierre, elle a tout fait pour se discréditer. Je sens qu'elle va nous faire une Montebourg

 

Et alors le plus fort, c'est l'information révélée par Le Monde aujourd'hui et en partie confirmée selon laquelle elle serait actuellement en train de négocier sa reddition à Jadot après avoir échoué à réclamer la sienne. Si c'est le cas, c'est absolument énorme, ça veut dire qu'elle et la bande de comiques de la "primaire populaire" auront tenu à peine plus d'une semaine avant d'admettre que tout leur cirque ne servait à absolument rien et qu'ils ont escroqué leurs sondés électeurs. Et les conditions de ralliement évoquées par Le Monde, c'est du lourd aussi : la présidence de l'Assemblée nationale ou d'une assemblée constituante en cas de victoire ; vues les chances pour que Jadot soit élu, autant demander la présidence du Sénat galactique, c'est à peu près aussi probable

 

Donc en gros, l'équipe de Montebourg s'est réfugiée chez Hidalgo, dont le parti veut se réfugier chez Taubira, qui elle-même veut se réfugier chez Jadot ; c'est vraiment le radeau de la Méduse, le social-libéralisme

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Je commençais à en avoir sérieusement marre de mes collègues qui la voient comme Jésus (Macron étant particulièrement discrédité chez les profs, notamment à cause du maintien de Blanquer au ministère, on pouvait s'attendre à ce qu'une Macron bis comme Taubira pût récupérer la mise, d'autant plus que le survote des profs pour Macron était vraiment hallucinant - un truc comme 34 ou 38% au premier tour disait le Monde Diplo - vraiment la merde ).

 

Haha, en même temps, t'as vu ses affiches ? Dans le genre "J'assume la posture christique", comme dirait l'autre, c'est pas mal.

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Sérieux? 'Tain, mais quel nigaud!

 

Oui oui. Ah non mais il a vraiment pété les plombs, hein : son interview à Libération avant de jeter l'éponge, fallait voir ce que c'était, entre la forme WTF et l'articulation entre les moments où il parle de l'unité de la gauche avec la main sur le cœur façon Filoche avant de dire juste après que la gauche a trahi la nation, ça n'avait plus aucun sens. Le contrecoup psychologique a dû être trop fort pour lui, le pauvre, il a complètement perdu le contact avec la réalité. 

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Et comme il refuse de jouer le jeu du débat, il ne prend pas le risque de révéler qu'il est au final sur la même ligne que Pécresse et il ne sacrifie aucun jeton.

 

Bah, de toute façon, sa ligne, tout le monde la connaît, il est au pouvoir depuis cinq ans, mais c'est sûr qu'il n'a pas envie de prendre le risque de se faire exploser en débat, il espère être au second tour contre la Pen qui est encore beaucoup plus nulle que lui à cet exercice. Mélenchon et Zemmour sont beaucoup plus aguerris que lui pour ça, forcément, je ne sais pas ce que vaut Pécresse. Bizarrement, d'après Libération, son entourage aurait dit que c'est "se faire mitrailler par Poutou" qui lui ferait peur, m'enfin si c'est ça, il peut se rassurer, ledit Poutou n'aura probablement pas ses cinq cent signatures, hélas.

Edited February 8, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[mad max 1200]

au cas où certains n’auraient pas vu passer la thématique du « coût de la virilité » 

Edited February 9, 2022 by mad max

[JessR+ 5934]

Peter les couilles : 100% Fé…

 

pardon. 

[LudicrousC 5369]

Il y a 12 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ça, c'est sûr, le meilleur exemple en est Roussel qui a annoncé pratiquement en même temps qu'il était candidat à la présidentielle mais que par contre, il voulait bien un accord aux législatives

 

Avec FI? Il aurait plus de chance en faisant comme Jumel, non?

 

Bon je sais bien qu'il préférerait s'associer aux "sauces dème" mais j'ai vraiment encore du mal à saisir comment ça peut l'aider à faire des accords de scoriser à moins de 2% aux présidentielles?

 

Citation

Je sens qu'elle va nous faire une Montebourg

 

Comme tu disais, elle n'est plus dans les luttes depuis un moment - ça se voit gros comme une maison qu'elle fait exactement le même coup que Montebourgeois, à revenir en politique comme une fleur, à faire le guignol dans les médias sans écouter ses conseillers et militants.

Et en vrai, c'est pas si con en soi, car nos présidentielles, c'est juste un casting en fait. Le problème, c'est qu'ils ne possèdent pas la carte joker Médias comme l'ont Macron ou le Zigoto. Eux peuvent se permettre de dire des conneries car ça sera analysé comme une tactique électorale, et non une bourde.

 

Citation

Et alors le plus fort, c'est l'information révélée par Le Monde aujourd'hui et en partie confirmée selon laquelle elle serait actuellement en train de négocier sa reddition à Jadot après avoir échoué à réclamer la sienne. Si c'est le cas, c'est absolument énorme, ça veut dire qu'elle et la bande de comiques de la "primaire populaire" auront tenu à peine plus d'une semaine avant d'admettre que tout leur cirque ne servait à absolument rien et qu'ils ont escroqué leurs sondés électeurs. Et les conditions de ralliement évoquées par Le Monde, c'est du lourd aussi : la présidence de l'Assemblée nationale ou d'une assemblée constituante en cas de victoire ; vues les chances pour que Jadot soit élu, autant demander la présidence du Sénat galactique, c'est à peu près aussi probable

 

Quel cirque!

 

Et le pire, c'est qu'ils doivent y croire en plus, en mode les Allemands ont bien foutu une coalition SPD-Grün minoritaire au pouvoir, alors pourquoi pas eux aussi?

 

 

Citation

Donc en gros, l'équipe de Montebourg s'est réfugiée chez Hidalgo, dont le parti veut se réfugier chez Taubira, qui elle-même veut se réfugier chez Jadot ; c'est vraiment le radeau de la Méduse, le social-libéralisme

 

 

Yep! Ceci dit, même dans l'éventualité improbable que Mélenchon passe, il lui faudra faire coalition avec ces guignols et que ces derniers s'organisent bien aux législatives pour espérer obtenir un gouvernement plus ou moins à gauche. Or, dans l'état actuel des campagnes de chacun, c'est mort. La stratégie du trou de souris, c'est un coup de poker sans suite - Méluche ne pourrait pas imposer sa VIème à coup de 49.3.

 

Après, je suis pas pour autant d'accord avec ceux qui pensent que Mélenchon aurait dû ramasser les débris du PS après la déroute Hamon. A mes yeux, le PS est destiné à devenir un satellite façon PRG car il n'est plus possible d'y faire cohabiter des libéraux et des progressistes maintenant que la tentation Macron existe pour ces premiers.

 

Mais en attendant la mise sous respiration artificielle de leur parti, il faut jouer avec ces guignols, et c'est ça le problème.

 

Citation

 Bizarrement, d'après Libération, son entourage aurait dit que c'est "se faire mitrailler par Poutou" qui lui ferait peur, m'enfin si c'est ça, il peut se rassurer, ledit Poutou n'aura probablement pas ses cinq cent signatures, hélas.

 

C'est malheureux à dire mais je n'attends des débats présidentiels que la distribution des pains de Poutou. (Mais tu connais ma vision de la violence en politique )

 

Pas envie d'une énième baston entre Méluche et le Zigoto, même si j'ai sorti les pop-corn lors de la dernière chez Hanouna. C'est bien marrant mais ça contribue trop au capital antipathique de Méluche, dont le programme peut convaincre des modérés mais dont la personne (ou plutôt la réputation qu'on en fait) le dessert auprès d'eux. C'est exactement l'inverse pour le Zigoto, qui est sur une ligne offensive viriliste et qui gagne à être violent dans ses propos.

On peut pas jouer sur les deux tableaux et tenter de rameuter le vote des abstentionnistes par de la radicalité tout en voulant se présenter comme parfaitement présidentiable auprès des électeurs de gauche.

Edited February 9, 2022 by LudicrousC

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Avant toute chose, je tiens à saluer la plus grande flèche de la diplomatie française avec dédicace spéciale à @Ein kleiner Mensch ; farce en deux actes :

 

Révélation

 

MAIS QUEL BOULET, c'est pas possible

 

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

Avec FI? Il aurait plus de chance en faisant comme Jumel, non?

 

Bon je sais bien qu'il préférerait s'associer aux "sauces dème" mais j'ai vraiment encore du mal à saisir comment ça peut l'aider à faire des accords de scoriser à moins de 2% aux présidentielles?

 

Ah non, il voulait un accord avec tout le monde, la FI, le PS, EELV, le PRG, tout le monde. Unitaaaaaaay. Donc voilà, pour la présidentielle, il ne peut pas avoir de programme commun ne serait-ce qu'avec la FI, par contre pour les législatives quelques semaines plus tard, là, brusquement, il estime qu'il peut trouver un programme commun du PS à la FI, logique.

 

Après, en vrai, même sans accord général (ce qui n'arrivera jamais, évidemment), le PCF devrait relativement bien s'en sortir aux législatives, comme le PS le clientélisme les réseaux de leurs élus sortants et les alliances de second tour permises par le mode de scrutin devraient leur permettre de sauver un paquet d'élus, c'est pour ça qu'eux et le PS ont actuellement des groupes parlementaires plus importants que celui de la FI alors qu'ils ont fait moins de voix même aux législatives.

 

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

Et en vrai, c'est pas si con en soi, car nos présidentielles, c'est juste un casting en fait. Le problème, c'est qu'ils ne possèdent pas la carte joker Médias comme l'ont Macron ou le Zigoto. Eux peuvent se permettre de dire des conneries car ça sera analysé comme une tactique électorale, et non une bourde.

 

Hum, un casting, bien sûr, mais l'électorat mécontent du système en place (pas simplement mécontents de ceux qui sont à sa tête) cherche dans ce casting quelqu'un qui a prouvé son opposition. Du coup, Taubira ne peut pas se positionner sur l'électorat satisfait du système parce qu'il y a déjà Macron et Pécresse, et ne peut pas se positionner sur l'électorat contestataire parce qu'elle n'a rien doigté pendant cinq ans.

 

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

Yep! Ceci dit, même dans l'éventualité improbable que Mélenchon passe, il lui faudra faire coalition avec ces guignols et que ces derniers s'organisent bien aux législatives pour espérer obtenir un gouvernement plus ou moins à gauche. Or, dans l'état actuel des campagnes de chacun, c'est mort. La stratégie du trou de souris, c'est un coup de poker sans suite - Méluche ne pourrait pas imposer sa VIème à coup de 49.3.

 

Après, je suis pas pour autant d'accord avec ceux qui pensent que Mélenchon aurait dû ramasser les débris du PS après la déroute Hamon. A mes yeux, le PS est destiné à devenir un satellite façon PRG car il n'est plus possible d'y faire cohabiter des libéraux et des progressistes maintenant que la tentation Macron existe pour ces premiers.

 

Malheureusement, oui. Ça, c'est le problème de ne pas avoir construit d'organisation structurée massive >_< Et puis alors attends, on n'a pas tout vu, parce que si le second tour, c'est contre Macron, les autres sont largement capables d'appeler à voter Macron, Taubira et Hidalgo refusent déjà de répondre quand on leur pose la question.

 

De toute façon, même avec une FI qui deviendrait majoritaire et pourrait gouverner sans les autres, rien ne se fera sans mobilisation populaire derrière. Mais la première étape pour ça, c'est déjà de légitimer un programme.

 

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

Et le pire, c'est qu'ils doivent y croire en plus, en mode les Allemands ont bien foutu une coalition SPD-Grün minoritaire au pouvoir, alors pourquoi pas eux aussi?

 

Sans doute tout simplement parce que dans le régime de la Vème République, ça ne marche pas comme ça et qu'il ne leur reste plus la moitié du poids électorat du SPD et de Die Grünen, mais ça n'a pas dû leur traverser l'esprit^^

 

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

Pas envie d'une énième baston entre Méluche et le Zigoto, même si j'ai sorti les pop-corn lors de la dernière chez Hanouna.

 

Holala, c'était chiant, ça. Autant sur BFM, j'avais bien aimé, autant là, avec Hanouna qui ne faisait pas son rôle d'animateur pour être sûr que ce soit la foire d'empoigne, l'argumentation lapidaire de part et d'autre, c'était insupportable. Après, il y a un public pour ça, hein, la preuve, il y a bizarrement plein de gens, de milieux sociaux très éloignés de ceux qu'on touche d'habitude, qui ont aimé la prestation de Mélenchon, mais quand on a l'habitude des débats politiques, c'était juste l'horreur. Et puis c'est surtout n'importe quoi de s'être tapé Zemmour pendant une heure et demie, ça devait être vingt minutes à la base, c'était pas lui l'invité, et c'est pas comme s'il avait déjà largement plus que sa part de temps de parole chez Hanouna (et ailleurs).

il y a 46 minutes, LudicrousC a dit :

On peut pas jouer sur les deux tableaux et tenter de rameuter le vote des abstentionnistes par de la radicalité tout en voulant se présenter comme parfaitement présidentiable auprès des électeurs de gauche.

 

Je ne serai pas si tranché que ça, je pense qu'on peut et même qu'on doit essayer de l'être. Un homme ou une femme politique de gauche aujourd'hui ne peut pas gagner avec juste la partie de l'électorat qui s'identifie encore au signifiant "gauche" (16% de la population) mais ne peut pas non plus négliger celle-ci, ça l'amputerait de l'équivalent d'un score de premier tour et des forces militantes. C'est sûr que c'est un sacré numéro d'équilibriste, ça nécessite d'avoir une façon de s'exprimer et des références en interview à Ballast et une autre façon de s'exprimer et d'autres références quand tu passes chez Hanouna, tout en continuant à dire sensiblement la même chose sur le fond, et forcément, il y a des frictions. Mais je pense qu'il n'y a pas le choix.

Edited February 9, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a une heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Avant toute chose, je tiens à saluer la plus grande flèche de la diplomatie française

 

C'est qui cette connasse encore ?

[Deminion 5802]

il y a 3 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est qui cette connasse encore ?

Une députée européenne du parti de Macron. Elle était censé prendre la tête du groupe centriste au parlement européen, mais elle est apparemment tellement insupportable que le reste des députés a refusé.

[mad max 1200]

Darmanin "ça va bien se passer, madame"

 

[LudicrousC 5369]

Il y a 8 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est qui cette connasse encore ?

 

Encore une qu'il faudrait virer de la politique. Elle a pas mal de casseroles déjà (elle est notamment accusée d'avoir couvert une tentative d'homicide dans l'ambassade au Bénin).

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Après, en vrai, même sans accord général (ce qui n'arrivera jamais, évidemment), le PCF devrait relativement bien s'en sortir aux législatives, comme le PS le clientélisme les réseaux de leurs élus sortants et les alliances de second tour permises par le mode de scrutin devraient leur permettre de sauver un paquet d'élus, c'est pour ça qu'eux et le PS ont actuellement des groupes parlementaires plus importants que celui de la FI alors qu'ils ont fait moins de voix même aux législatives.

 

Ouais, la professionnalisation de la politique, quelle plaie ça aussi...

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Hum, un casting, bien sûr, mais l'électorat mécontent du système en place (pas simplement mécontents de ceux qui sont à sa tête) cherche dans ce casting quelqu'un qui a prouvé son opposition. Du coup, Taubira ne peut pas se positionner sur l'électorat satisfait du système parce qu'il y a déjà Macron et Pécresse, et ne peut pas se positionner sur l'électorat contestataire parce qu'elle n'a rien doigté pendant cinq ans.

 

Je suis d'accord, mais il faut garder à l'esprit qu'énormément de personnes se détachent totalement des sujets "politiques", et parmi eux, pas juste des abstentionnistes.

A leurs yeux, Taubira pouvait largement gagner leurs faveurs grâce à la loi mariage pour tous et ses positions anti-racistes (les seules raisons pour lesquelles elle est connue du grand public, en fait!)

 

 

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Malheureusement, oui. Ça, c'est le problème de ne pas avoir construit d'organisation structurée massive >_<

 

Et ça joue sur la difficulté à obtenir les 500 signatures aussi. Même si, comme j'ai déjà dû le dire par ici, je ne pense pas possible que Méluche ne les obtienne pas. Le mec qui fait 19% à l'élection présidentielle précédente et qui ne pourrait pas se présenter, c'est un scandale politique majeur assuré.

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Et puis alors attends, on n'a pas tout vu, parce que si le second tour, c'est contre Macron, les autres sont largement capables d'appeler à voter Macron, Taubira et Hidalgo refusent déjà de répondre quand on leur pose la question.

 

Pss! ouais, et c'est abusé d'avoir aussi peu de convictions politiques...

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Holala, c'était chiant, ça. Autant sur BFM, j'avais bien aimé, autant là, avec Hanouna qui ne faisait pas son rôle d'animateur pour être sûr que ce soit la foire d'empoigne, l'argumentation lapidaire de part et d'autre, c'était insupportable. Après, il y a un public pour ça, hein, la preuve, il y a bizarrement plein de gens, de milieux sociaux très éloignés de ceux qu'on touche d'habitude, qui ont aimé la prestation de Mélenchon

 

Ah mais ouais, moi aussi j'adore à la base! (Franchement, le fight avec le flic, c'était ultra jouissif!) Mais clairement, ça n'a pas vraiment sa place dans une campagne présidentielle...

 

Ceci dit, l'avantage, c'est que les réseaux sociaux font tourner les moments clippés, et ce genre d'émission, c'est comme les "questions-Twitter" de Ruffin, c'est construit sur le mode sensationnaliste.  Hanouna fait ça parce que ça fait de belles parts d'audience (ça l'arrange car il compte bien organiser le débat de second tour - la consécration pour lui) et j'imagine que Mélenchon accepte dans l'espoir que ça tourne encore davantage sur Internet derrière. Après tout, quoi de mieux que l'échange d'invectives avec le Zigoto pour espérer convaincre à la fois l'antifa abstentionniste idéologique, le prolo "yen a marre du système", et les jeunes sceptiques issus de l'immigration. 

 

Il y a 10 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

mais quand on a l'habitude des débats politiques, c'était juste l'horreur.

 

  Yep, ça rapproche pas les gens des idées du programme, car on n'a juste pas le temps de les échanger. Si Mélenchon était juste une candidature de témoignage, ça serait nickel - mais là, bof.

 

 

[mad max 1200]

Convoi de la liberté interdit samedi à Paris.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 12 heures, LudicrousC a dit :

Encore une qu'il faudrait virer de la politique. Elle a pas mal de casseroles déjà (elle est notamment accusée d'avoir couvert une tentative d'homicide dans l'ambassade au Bénin).

 

Ah tiens, je n'avais pas vu cette histoire, c'est pas mal.

 

Il y a 12 heures, LudicrousC a dit :

Ouais, la professionnalisation de la politique, quelle plaie ça aussi...

 

Et pourtant, si tu y réfléchis, c'est paradoxalement un signe de démocratie : s'il y a des professionnels de la politique, c'est à dire des gens qui peuvent vivre de la politique en plus de pour la politique, c'est parce qu'on a une sphère politique différenciée, la politique n'est plus l'apanage d'un secteur de la société (suivant les sociétés, noblesse, prêtres...) et est rémunérée pour qu'il n'y ait pas besoin d'être riche pour l'exercer. Alors bien sûr, on pourrait s'interroger sur la longueur des carrières, toutefois il faut prendre en compte le fait que la politique n'est pas seulement un travail mais aussi un métier : ça nécessite un apprentissage des contenus théoriques (surtout pour les partis contestataires, ceux qui veulent principalement gérer l'existant en ont beaucoup moins besoin), des façons de s'exprimer, des méthodes d'organisation, de comment interagir avec tel ou tel type d'acteurs... Et évidemment, une fois qu'une personnalité politique a gagné la confiance des gens qu'il doit représenter, ceux-ci peuvent être attachée à ce qu'elle reste investie.

 

Encore une fois, ce sont des problèmes qui se posent moins aux partis bourgeois : si on est représenté principalement par des hauts fonctionnaires et des avocats, pas besoin de carrière très longue, une partie de l'expérience professionnelle des élus leur tient lieu de formation politique, et ils ont déjà la confiance de réseaux constitués dans ce cadre ; en revanche, si tu prends l'exemple du PCF autrefois, évidemment, les cadres d'origine ouvrière qu'il avait réussi à former étaient maintenus en activité aussi longtemps que possible, pour ne pas perdre du temps de formation et du temps de mise à l'épreuve de leur loyauté à leur parti, et c'est vrai aussi dans une moindre mesure avec des représentants qui sont à l'origine employés, infirmières, ou même à la rigueur enseignants dans le secondaire ou instituteurs. Ce n'est pas par hasard que Lénine voulait un parti mené par des "révolutionnaires professionnels" (Que faire ?)^^ Donc ce n'est pas la professionnalisation qui me pose problème, c'est normal dans une démocratie représentative, ce qui est inévitable au-dessus d'une certaine échelle.

 

Non, le problème que pose la sur-représentation du PCF et du PS par rapport à leurs voix, et inversement la sous-représentation de la FI (ou du FN, d'ailleurs), c'est :

 

1/ Le mode de scrutin, ce ne serait pas le cas à la proportionnelle, néanmoins une assemblée nationale élue à la proportionnelle à l'échelle de la France poserait un autre problème, c'est que ce serait alors des listes constituées par les partis sans que les candidats n'aient d'ancrage local particulier, ça risquerait d'être la prime à des gens qui ont des réseaux dans leur parti mais qui ne travaillent pas forcément à bien connaître un territoire, puisqu'ils n'auraient pas d'intérêt particulier à se faire connaître de lui, je pense qu'un scrutin de liste proportionnel mais à l'échelle d'un territoire, mettons le département (ou la métropole le cas échéant) permettrait de trouver un équilibre pour réduire les inconvénients des deux, même si on n'en aurait pas tous les avantages non plus ;

 

2/ L'usage clientélaire de la réserve parlementaire, arroser ses réseaux de subventions pour acheter leurs voix et leur influence, et il va sans dire que les mairies, les métropoles ou les régions font exactement la même chose. En même temps, c'est normal que les pouvoirs publics élus puissent décider de subventionner telle ou telle organisation jugée d'intérêt général. Alors évidemment, il faut s'assurer que les organisations en question utilisent réellement leur argent à l'intérêt général, parce que Wauquiez qui finance les chasseurs et l'UNI, voilà, hein, mais le problème se pose aussi quand le PS arrose des associations féministes ou LGBTI, parce que bien que ça serve a priori l'intérêt général, ça entretient aussi un réseau de clientèle. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de solution à cet égard. De toute façon, ce n'est qu'une forme particulièrement critiquable du surcroît de notoriété des sortants, qui n'est pas évitable non plus.

 

(Désolé, faut pas lancer un politiste sur ces sujets )

 

Il y a 12 heures, LudicrousC a dit :

Et ça joue sur la difficulté à obtenir les 500 signatures aussi. Même si, comme j'ai déjà dû le dire par ici, je ne pense pas possible que Méluche ne les obtienne pas. Le mec qui fait 19% à l'élection présidentielle précédente et qui ne pourrait pas se présenter, c'est un scandale politique majeur assuré.

 

C'est ce que tu avais dit, oui, et je t'avais répondu que Macron et une partie de son entourage se distinguent justement par leur absence de sens des limites, donc il n'est pas sûr que le scandale politique assuré leur fasse peur... Alors on est quand même bien remontés là, mais en décembre-janvier, crois-moi que la situation était alarmante, d'ailleurs de nombreux maires invoquaient justement le fait qu'ils ne croyaient pas qu'on ne puisse pas les avoir pour ne pas signer -bah oui mais si tous les maires pensent comme toi, banane. Il semble que le MoDem se propose comme renfort, tant mieux, encore que j'attends de voir si ce sera suivi d'effets, mais si c'est le cas, je pense qu'il faudra plutôt l'attribuer à l'intelligence de Bayrou qu'à une prise de conscience de LREM.

 

En tout cas, la réforme de Hollande qui a rendu publics les parrainages est une énorme saloperie, le nombre de maires qui ont refusé en invoquant la crainte de représailles...

 

Il y a 12 heures, LudicrousC a dit :

Ceci dit, l'avantage, c'est que les réseaux sociaux font tourner les moments clippés, et ce genre d'émission, c'est comme les "questions-Twitter" de Ruffin, c'est construit sur le mode sensationnaliste.  Hanouna fait ça parce que ça fait de belles parts d'audience (ça l'arrange car il compte bien organiser le débat de second tour - la consécration pour lui) et j'imagine que Mélenchon accepte dans l'espoir que ça tourne encore davantage sur Internet derrière.

 

Ouep, ça a bien tourné sur Tiktok, justement.

Edited February 10, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5369]

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Ah tiens, je n'avais pas vu cette histoire, c'est pas mal.

 

Une sacrée histoire, celle-là - dingue que ça ait été étouffé aussi vite d'ailleurs. Mais bon, quand c'est Mediapart qui balance, ça tourne uniquement dans les médias indépendants...

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Et pourtant, si tu y réfléchis, c'est paradoxalement un signe de démocratie : s'il y a des professionnels de la politique, c'est à dire des gens qui peuvent vivre de la politique en plus de pour la politique, c'est parce qu'on a une sphère politique différenciée, la politique n'est plus l'apanage d'un secteur de la société (suivant les sociétés, noblesse, prêtres...) et est rémunérée pour qu'il n'y ait pas besoin d'être riche pour l'exercer. Alors bien sûr, on pourrait s'interroger sur la longueur des carrières, toutefois il faut prendre en compte le fait que la politique n'est pas seulement un travail mais aussi un métier 

 

Certes, mais je reste sur une vision plus radicale - les élus reçoivent une indemnité, pas un salaire, donc on ne peut pas considérer ce qu'ils font comme un métier. (A la différence des hauts fonctionnaires justement.)

 

Je te l'accorde, c'est une vision assez imparfaite aussi (parce que le problème dans la démocratie représentative, bah c'est la représentation de toute façon! )

 

Mais voilà, quitte à se coltiner la représentation, pour moi, ceux dont ça doit être le métier, ils sont au service des élus qui, eux, sont au service du peuple et devraient pouvoir être éjectés s'ils ne conviennent plus, s'ils fautent, ou encore, si ça fait trop longtemps qu'ils sont dans la politique, peu importe leurs compétences par ailleurs et peu importe qu'ils aient fait de la politique leur choix de carrière.

 

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

ça nécessite un apprentissage des contenus théoriques (surtout pour les partis contestataires, ceux qui veulent principalement gérer l'existant en ont beaucoup moins besoin), des façons de s'exprimer, des méthodes d'organisation, de comment interagir avec tel ou tel type d'acteurs...

 

Certes, mais ça n'a jamais empêché des élus de faire cet apprentissage dans l'exercice de leurs fonctions. Même si on risque le parasitage par des hauts fonctionnaires qui connaissent les rouages du système, on se permet en même temps une forme de renouvellement. (Renouvellement qui serait peut-être plus que nécessaire pour notre démocratie représentative pourrie de l'intérieur...)

 

Tiens, le reportage de LCP sur la FI montre un peu ça. On peut très bien se retrouver avec des élus newbies de la politique qui font quand même le taff, certes à leur façon (ce qui leur vaut pas mal de critiques cyniques d'ailleurs - cf le commentaire sur le nombre de propositions de loi retenues) mais aussi d'une manière qui renouvelle l'idée même de comment faire de la politique (cf le discours de Ruffin sur le fait qu'il ne s'adresse pas aux autres députés mais aux citoyens - les "questions Twitter" de Ruffin, c'est une manière intéressante de renouer les gens avec la politique).

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Et évidemment, une fois qu'une personnalité politique a gagné la confiance des gens qu'il doit représenter, ceux-ci peuvent être attachée à ce qu'elle reste investie.

 

D'ailleurs, ça aussi, c'est un problème à mes yeux. Dans un idéal de démocratie représentative, on devrait pouvoir aussi nommer au tirage au sort car ce n'est pas la personnalité qui compte mais sa capacité même à représenter un groupe.

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Encore une fois, ce sont des problèmes qui se posent moins aux partis bourgeois : si on est représenté principalement par des hauts fonctionnaires et des avocats, pas besoin de carrière très longue, une partie de l'expérience professionnelle des élus leur tient lieu de formation politique, et ils ont déjà la confiance de réseaux constitués dans ce cadre ; en revanche, si tu prends l'exemple du PCF autrefois, évidemment, les cadres d'origine ouvrière qu'il avait réussi à former étaient maintenus en activité aussi longtemps que possible, pour ne pas perdre du temps de formation et du temps de mise à l'épreuve de leur loyauté à leur parti, et c'est vrai aussi dans une moindre mesure avec des représentants qui sont à l'origine employés, infirmières, ou même à la rigueur enseignants dans le secondaire ou instituteurs. Ce n'est pas par hasard que Lénine voulait un parti mené par des "révolutionnaires professionnels" (Que faire ?)^^ Donc ce n'est pas la professionnalisation qui me pose problème, c'est normal dans une démocratie représentative, ce qui est inévitable au-dessus d'une certaine échelle.

 

La professionnalisation en politique finit par mener à une droitisation en fait, puisque ces individus ainsi formés finiront par adopter une attitude plus conservatrice, en partie due au vieillissement des élus et à une homogénéisation de leur classe sociale. Après tout, ils sont où les cadres d'origine ouvrière au PCF désormais? C'est LO qui les a récupérés. (Même s'il y a pas mal de professions intellectuelles chez les trotskystes aussi.)

 

C'est con dit comme ça, mais "révolutionnaire" ne sera jamais un métier en fait.

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Non, le problème que pose la sur-représentation du PCF et du PS par rapport à leurs voix, et inversement la sous-représentation de la FI (ou du FN, d'ailleurs), c'est :

 

1/ Le mode de scrutin, ce ne serait pas le cas à la proportionnelle, néanmoins une assemblée nationale élue à la proportionnelle à l'échelle de la France poserait un autre problème, c'est que ce serait alors des listes constituées par les partis sans que les candidats n'aient d'ancrage local particulier, ça risquerait d'être la prime à des gens qui ont des réseaux dans leur parti mais qui ne travaillent pas forcément à bien connaître un territoire, puisqu'ils n'auraient pas d'intérêt particulier à se faire connaître de lui, je pense qu'un scrutin de liste proportionnel mais à l'échelle d'un territoire, mettons le département (ou la métropole le cas échéant) permettrait de trouver un équilibre pour réduire les inconvénients des deux, même si on n'en aurait pas tous les avantages non plus ;

 

Assez d'accord là-dessus.

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

2/ L'usage clientélaire de la réserve parlementaire, arroser ses réseaux de subventions pour acheter leurs voix et leur influence, et il va sans dire que les mairies, les métropoles ou les régions font exactement la même chose. En même temps, c'est normal que les pouvoirs publics élus puissent décider de subventionner telle ou telle organisation jugée d'intérêt général. Alors évidemment, il faut s'assurer que les organisations en question utilisent réellement leur argent à l'intérêt général, parce que Wauquiez qui finance les chasseurs et l'UNI, voilà, hein, mais le problème se pose aussi quand le PS arrose des associations féministes ou LGBTI, parce que bien que ça serve a priori l'intérêt général, ça entretient aussi un réseau de clientèle. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de solution à cet égard. De toute façon, ce n'est qu'une forme particulièrement critiquable du surcroît de notoriété des sortants, qui n'est pas évitable non plus.

 

J'ai toujours pensé que réduire l'échelle du pouvoir des élus, c'est aussi réduire l'étendue des pratiques nocives genre clientélisme, lobbying, tout ça.

 

Décentraliser un peu cette France bien trop jacobine, ça serait pas mal aussi, quitte à une refonte des régions (gestion de l'eau comme il disait, pourquoi pas?) et créer un conseil régional plus puissant, dont la fonction serait mieux expliquée à l'école. (Et puis ça nous éviterait ces ateliers à la con où on se contente de faire de la culture G sur les symboles de la République, voire à faire du catéchisme républicain, et de répéter aux jeunes ô combien ils doivent voter aux présidentielles, c'est supeeeer important mais ça changera rien à leur quotidien, faut pas rêver non plus.)

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

(Désolé, faut pas lancer un politiste sur ces sujets )

 

(Sujets toujours malmenés par une anarchiste, remarque!   )

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

d'ailleurs de nombreux maires invoquaient justement le fait qu'ils ne croyaient pas qu'on ne puisse pas les avoir pour ne pas signer -bah oui mais si tous les maires pensent comme toi, banane.

 

'Tain, les cons!

 

Il y a 6 heures, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

En tout cas, la réforme de Hollande qui a rendu publics les parrainages est une énorme saloperie, le nombre de maires qui ont refusé en invoquant la crainte de représailles...

 

Je serais quand même curieuse de savoir quelle tête a pensé cette réforme. Hollande avait assez d'intelligence politique pour anticiper la déroute à venir de son parti en 2016? Est-ce juste une lubie de la transparence poussée à l'extrême ou une manœuvre pour garantir la survie des grands partis, que d'éliminer la possibilité d'émergence d'un nouveau parti (que ce soit à gauche ou à l'extrême droite - sachant que les présidentielles, c'est un boost incomparable pour agréger des élus locaux, comme on l'a vu avec les castings de Macron)?

 

[mad max 1200]

ce cher Clément Beaune à propos du convoi de la liberté :
https://www.marianne.net/politique/gouvernement/convoi-de-la-liberte-irresponsables-clement-beaune-rejoue-le-refrain-du-mepris

[Atomiiik 1897]

Le 09/02/2022 à 18:03, mad max a dit :

Darmanin "ça va bien se passer, madame"

 

 

[mad max 1200]

La communication de la préfecture de police sur le weekend qui vient :

https://www.facebook.com/prefecturedepolice

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Certes, mais je reste sur une vision plus radicale - les élus reçoivent une indemnité, pas un salaire, donc on ne peut pas considérer ce qu'ils font comme un métier. (A la différence des hauts fonctionnaires justement.)

 

Ce n'est pas radical, ça n'a simplement pas de rapport : le mot "métier" ne renvoie pas à un mode de rémunération mais à un ensemble de savoirs et de savoir-faire ; un boulanger ou un avocat ne reçoivent pas non plus de salaire, ça n'empêche pas que leur travail soit un métier.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Mais voilà, quitte à se coltiner la représentation, pour moi, ceux dont ça doit être le métier, ils sont au service des élus qui, eux, sont au service du peuple et devraient pouvoir être éjectés s'ils ne conviennent plus, s'ils fautent, ou encore, si ça fait trop longtemps qu'ils sont dans la politique, peu importe leurs compétences par ailleurs et peu importe qu'ils aient fait de la politique leur choix de carrière.

 

Bien sûr qu'on doit pouvoir les éjecter, c'est à ça que doivent servir les élections et les référendums révocatoires. On peut aussi plafonner le nombre de mandats possibles, mais du coup, on perd aussi en expérience des élus ; or, dans ce cas-là, ils doivent se reposer davantage sur les connaissances des hauts fonctionnaires, qui ont déjà une importance énorme (on a coutume de dire qu'un homme politique de premier plan connaît bien un domaine pour en avoir été ministre pendant quelques années : les hauts fonctionnaires, eux, peuvent fort bien être là depuis trente ans...). Ce qui fait qu'il ne serait pas complètement exclu qu'une telle limitation produise des effets antidémocratiques dans la pratique.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Certes, mais ça n'a jamais empêché des élus de faire cet apprentissage dans l'exercice de leurs fonctions.

 

Bien sûr. Mais une fois l'apprentissage fait, ou plutôt commencé parce qu'il ne s'arrête jamais vraiment, c'est normal qu'on ne veuille pas perdre directement ce qui a été acquis : imagine que Mathilde Panot arrête la politique sitôt après son premier mandat de députée, par exemple, ce serait couillon.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

D'ailleurs, ça aussi, c'est un problème à mes yeux. Dans un idéal de démocratie représentative, on devrait pouvoir aussi nommer au tirage au sort car ce n'est pas la personnalité qui compte mais sa capacité même à représenter un groupe.

 

Ah, en termes de représentativité sociologique, forcément, le tirage au sort est de très loin préférable à l'élection. Sauf que dans ce cas, le peuple n'exerce plus aucun pouvoir : c'est le hasard qui détermine qui exercera les fonctions et donc quelle politique va être appliquée. Du coup, le tirage au sort peut être utile pour des organes de contrôle ou de proposition, mais pas de décision.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

La professionnalisation en politique finit par mener à une droitisation en fait, puisque ces individus ainsi formés finiront par adopter une attitude plus conservatrice, en partie due au vieillissement des élus et à une homogénéisation de leur classe sociale.

 

Oui pour l'affirmation mais je ne suis pas convaincu par l'explication : par expérience, des élus jeunes et qui gagnent peu d'argent peuvent être tout aussi opportunistes que des vieux croutons. Le facteur déterminant, c'est surtout que les élus peuvent avoir besoin d'alliances pour se faire réélire, et donc de modérer leur discours : c'est pour ça que le PCF jusqu'à Robert Hue interdisait le cumul des fonctions dirigeantes internes et de mandats d'élus de la République, pour que le parti puisse décider de sa stratégie indépendamment des besoins de ceux-ci -la suppression de cette règle explique évidemment énormément de choses sur son évolution depuis. Cependant, le parti était du coup sous le contrôle de permanents, qui n'avaient pas forcément intérêt à des alliances mais avaient en revanche intérêt à conserver l'appareil qui les nourrissait... En définitive, il faut non seulement que les élus soient sous contrôle du parti mais que la direction du parti soit sous contrôle démocratique.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

J'ai toujours pensé que réduire l'échelle du pouvoir des élus, c'est aussi réduire l'étendue des pratiques nocives genre clientélisme, lobbying, tout ça.

 

La pratique montre que c'est exactement le contraire : la décentralisation a créé une multitude de barons locaux qui font leurs magouilles dans leur coin, forcément, ça démultiplie les postes de pouvoir et créé des organes sans transparence (typiquement, les EPCI). D'autant plus que plus l'échelle se réduit, plus les acteurs ont des chances de se connaître personnellement : une association féministe qui agit sur une métropole autre que Paris n'a pas besoin de se soucier de la position d'un ministre qui lui attribue des subventions, elle ne le rencontrera jamais et il a autre chose à faire que de les surveiller ; par contre, si c'est le président du conseil régional, qu'elle le rencontre régulièrement et que beaucoup de ses adhérentes sont membres du même parti que lui, c'est une autre paire de manches.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Décentraliser un peu cette France bien trop jacobine, ça serait pas mal aussi, quitte à une refonte des régions (gestion de l'eau comme il disait, pourquoi pas?) et créer un conseil régional plus puissant, dont la fonction serait mieux expliquée à l'école. (Et puis ça nous éviterait ces ateliers à la con où on se contente de faire de la culture G sur les symboles de la République, voire à faire du catéchisme républicain, et de répéter aux jeunes ô combien ils doivent voter aux présidentielles, c'est supeeeer important mais ça changera rien à leur quotidien, faut pas rêver non plus.)

 

Tellement pas d'accord, tu t'en doutes D'abord, contrairement aux clichés (de droite), la centralisation n'était pas une spécificité jacobine, les girondins et les thermidoriens étaient pour une forme de centralisation aussi, ce sont la démocratie et les mesures économiques qui constituaient les différences essentielles entre eux, tu t'en doutes. Et la France est déjà décentralisée de manière à réduire l'égalité entre les citoyens, puisque suivant la façon dont les services publics sont gérés par les collectivités territoriales, on n'a pas accès aux mêmes, les différences de conditions d'accès au RSA en sont un bon exemple, idem pour les impôts ; c'est utilisé pour mettre les territoires en concurrence les uns avec les autres, pour que les entreprises choisissent pour investir ceux où les conditions leur sont les plus favorables, comme on le fait à l'échelle de l'Union Européenne. Et ce serait pire avec un système fédéral, regarde les inégalités entre les États américains ou entre les länders allemands : forcément, si les territoires se débrouillent chacun avec leur propre budget, il n'y a plus de solidarité entre eux, et tant pis pour ceux qui sont sur les territoires les plus pauvres. #nationuneetindivisible

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Je serais quand même curieuse de savoir quelle tête a pensé cette réforme. Hollande avait assez d'intelligence politique pour anticiper la déroute à venir de son parti en 2016? Est-ce juste une lubie de la transparence poussée à l'extrême ou une manœuvre pour garantir la survie des grands partis, que d'éliminer la possibilité d'émergence d'un nouveau parti (que ce soit à gauche ou à l'extrême droite - sachant que les présidentielles, c'est un boost incomparable pour agréger des élus locaux, comme on l'a vu avec les castings de Macron)?

 

Ah, je suis persuadé que c'est la deuxième réponse, d'autant qu'en 2016, ça faisait déjà deux ans que le PS se faisait plier à chaque élection intermédiaire.

Edited February 11, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5369]

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Ce n'est pas radical, ça n'a simplement pas de rapport : le mot "métier" ne renvoie pas à un mode de rémunération mais à un ensemble de savoirs et de savoir-faire ; un boulanger ou un avocat ne reçoivent pas non plus de salaire, ça n'empêche pas que leur travail soit un métier.

 

J'utilisais le mot salaire pour comparer deux trucs distincts - l'indemnité des élus n'est pas une rémunération pour un travail à accomplir; ils sont investis d'une mission (d'un mandat), mais qu'ils travaillent ou pas dans ce sens, ils obtiennent quand même l'indemnité.

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Bien sûr qu'on doit pouvoir les éjecter, c'est à ça que doivent servir les élections et les référendums révocatoires. On peut aussi plafonner le nombre de mandats possibles, mais du coup, on perd aussi en expérience des élus ; or, dans ce cas-là, ils doivent se reposer davantage sur les connaissances des hauts fonctionnaires, qui ont déjà une importance énorme (on a coutume de dire qu'un homme politique de premier plan connaît bien un domaine pour en avoir été ministre pendant quelques années : les hauts fonctionnaires, eux, peuvent fort bien être là depuis trente ans...). Ce qui fait qu'il ne serait pas complètement exclu qu'une telle limitation produise des effets antidémocratiques dans la pratique.

 

C'est pas faux, mais là, on revient au problème de base de la démocratie représentative: c'est un jeu d'équilibriste entre deux maux.

 

Quitte à professionnaliser un peu, autant que ça soit plutôt du côté des fonctionnaires, car ils devront toujours répondre d'une hiérarchie d'élus - à l'inverse des élus qui, comme on le voit, se maintiennent en place grâce à des élections nécrosées par l'abstention et le jeu médiatique. Je suis pas contre le référendum révocatoire, mais dans une société où on a dépolitisé les gens, c'est surtout un joli gadget.

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Bien sûr. Mais une fois l'apprentissage fait, ou plutôt commencé parce qu'il ne s'arrête jamais vraiment, c'est normal qu'on ne veuille pas perdre directement ce qui a été acquis

 

Pourquoi parler de perte? Si on estime qu'il est nécessaire de préserver l'Etat (suis pas d'accord mais admettons), donc qu'on aurait besoin d'un certain nombre d'élus pour prendre des décisions majeures concernant tout le pays (ou simplement gérer tout ça), pourquoi s'offusquer du fait que ces personnes puissent faire max 10 ans de mandats avant d'être renvoyés à l'échelle locale (militant associatif, membre d'un CA, syndicaliste, etc.ou même rien du tout, pourquoi pas)? Alors, je te l'accorde, on ne sera pas à l'abri d'un népotisme avec des élections remportées au nom de famille, mais avec des règles claires pour lutter contre les conflits d'intérêt pendant et après mandat, on évitera pantouflage, aller-retour incessant entre public-privé, et la déconnexion des élus.

 

On ne peut pas continuer à croire à la vertu des élus quand on sait que le pouvoir lui-même corrompt. Par conséquent, les en éloigner au bout d'un temps court, c'est faire acte de prudence. Et faire tourner les élus, c'est s'assurer aussi que plus de personnes se forment à la politique. (Evidemment, le mieux, c'est de former tout le monde à la politique, en fait - donc aucune professionnalisation mais bon...)

 

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

 Du coup, le tirage au sort peut être utile pour des organes de contrôle ou de proposition, mais pas de décision.

 

Parce qu'on a trop centralisé la prise de décision. Perso, j'aime bien le modèle américain de référendums étatiques ajoutés au scrutin législatif. Je veux dire, en quoi est-ce anormal de consulter régulièrement le peuple pour que le gouverneur sache quelle décision doit être prise dans tel ou tel domaine?

 

Evidemment, si ça touche aux droits humains, ça ne passe pas mais précisément parce qu'on n'est plus sur  une spécificité locale. D'ailleurs, lorsque certains Etats touchent aux droits humains, comme celui à l'avortement par exemple, ils passent plutôt par le judiciaire - c'est plus facile quand le pouvoir judiciaire n'est pas bien séparé du pouvoir exécutif - et pas par ces consultations du gouvernement étatique car ils savent très bien que les gens se mobiliseront contre toute limitation des droits humains.

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

suivant la façon dont les services publics sont gérés par les collectivités territoriales, on n'a pas accès aux mêmes, les différences de conditions d'accès au RSA en sont un bon exemple, idem pour les impôts ; c'est utilisé pour mettre les territoires en concurrence les uns avec les autres, pour que les entreprises choisissent pour investir ceux où les conditions leur sont les plus favorables, comme on le fait à l'échelle de l'Union Européenne. Et ce serait pire avec un système fédéral, regarde les inégalités entre les États américains ou entre les länders allemands : forcément, si les territoires se débrouillent chacun avec leur propre budget, il n'y a plus de solidarité entre eux, et tant pis pour ceux qui sont sur les territoires les plus pauvres. #nationuneetindivisible

 

Pour ce qui est des inégalités entre territoires dans un système fédéral, notamment les inégalités économiques, je suis d'accord avec toi - ça ne peut que mener à l'exploitation de certains par d'autres. Mais on peut aussi rétorquer que la centralisation en France, ça a rimé avec une perte de diversité culturelle - pour imposer le français, on a écrasé les langues régionales. Par ailleurs, on peut aussi rétorquer que les inégalités économiques entre territoires, c'est pareil à l'échelle des pays en fait. La prospérité de la France repose aussi sur la spoliation des pays en voie de développement. Et sur ce coup-là, il y avait pas besoin de l'UE - on avait largement commencé avant.

 

C'est d'ailleurs le principal problème que j'ai avec Méluche: il focalise beaucoup sur la grandeur de la France, souhaite relancer la "francophonie" avec son université de l'espace ou je-ne-sais-quoi - or, ce qu'il propose ressemble beaucoup trop à une forme d'impérialisme culturel. Pour briller, il faut faire de l'ombre aux autres. Bon, après, je peux comprendre la position: face à des USA en perte de vitesse qui, avec des Démocrates au pouvoir, optent pour l'impérialisme à gogo, choisir l'offensive est toujours mieux que de se plier - mais d'un point de vue extérieur, du soft power à la française, ça schlingue potentiellement tout autant qu'à l'américaine.

 

 

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

 Le facteur déterminant, c'est surtout que les élus peuvent avoir besoin d'alliances pour se faire réélire, et donc de modérer leur discours : c'est pour ça que le PCF jusqu'à Robert Hue interdisait le cumul des fonctions dirigeantes internes et de mandats d'élus de la République, pour que le parti puisse décider de sa stratégie indépendamment des besoins de ceux-ci -la suppression de cette règle explique évidemment énormément de choses sur son évolution depuis. Cependant, le parti était du coup sous le contrôle de permanents, qui n'avaient pas forcément intérêt à des alliances mais avaient en revanche intérêt à conserver l'appareil qui les nourrissait... En définitive, il faut non seulement que les élus soient sous contrôle du parti mais que la direction du parti soit sous contrôle démocratique.

 

Mm, okay, t'as pas tort.

 

Mais on revient au problème d'incarnation du pouvoir dirigeant le parti. On ne lutte pas contre les vieux croûtons par un simple vote des adhérents, même lorsqu'on vote sur la ligne du parti. Par défaut, c'est la tête déjà connue qui finit par incarner le pouvoir. (Sauf dans un parti comme EELV où il y a cette tradition d'élire le candidat improbable.)

 

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

La pratique montre que c'est exactement le contraire : la décentralisation a créé une multitude de barons locaux qui font leurs magouilles dans leur coin, forcément, ça démultiplie les postes de pouvoir et créé des organes sans transparence (typiquement, les EPCI). D'autant plus que plus l'échelle se réduit, plus les acteurs ont des chances de se connaître personnellement : une association féministe qui agit sur une métropole autre que Paris n'a pas besoin de se soucier de la position d'un ministre qui lui attribue des subventions, elle ne le rencontrera jamais et il a autre chose à faire que de les surveiller ; par contre, si c'est le président du conseil régional, qu'elle le rencontre régulièrement et que beaucoup de ses adhérentes sont membres du même parti que lui, c'est une autre paire de manches.

 

D'où la limitation de la durée de tous les mandats et la nécessité d'impliquer plus de citoyens, pour que ça tourne.

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Tellement pas d'accord, tu t'en doutes

 

Bah oui, tu cries Nation Une et Indivisible quand je crie Ni Dieu Ni Maître Ni Etat Ni Patron - forcément...

 

 

Bon, ceci étant dit, Mélenchon était bon hier sur France 2. C'était chiant de passer autant de temps sur la laïcité et à peine une minute sur les violences faites aux femmes mais bon, faut pas trop en demander à France TV...

 

[mad max 1200]

dans l'cul lulu :

Poitiers : record d’inscriptions à l’aéroclub après les propos polémiques de la maire écologiste (rtl.fr)

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

('tain, je sais même plus de quoi on parlait à la base, moi)

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

J'utilisais le mot salaire pour comparer deux trucs distincts - l'indemnité des élus n'est pas une rémunération pour un travail à accomplir; ils sont investis d'une mission (d'un mandat), mais qu'ils travaillent ou pas dans ce sens, ils obtiennent quand même l'indemnité.

 

Certes, certes -mais le travail qu'ils ont à faire nécessite les connaissances d'un métier^^

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Quitte à professionnaliser un peu, autant que ça soit plutôt du côté des fonctionnaires, car ils devront toujours répondre d'une hiérarchie d'élus

 

Ça, c'est vrai juridiquement. Dans la pratique, ce n'est malheureusement pas si simple, dans la mesure où les élus dépendent des connaissances et de la capacités d'organisation de leurs administrations.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Pourquoi parler de perte? Si on estime qu'il est nécessaire de préserver l'Etat (suis pas d'accord mais admettons), donc qu'on aurait besoin d'un certain nombre d'élus pour prendre des décisions majeures concernant tout le pays (ou simplement gérer tout ça), pourquoi s'offusquer du fait que ces personnes puissent faire max 10 ans de mandats avant d'être renvoyés à l'échelle locale (militant associatif, membre d'un CA, syndicaliste, etc.ou même rien du tout, pourquoi pas)? Alors, je te l'accorde, on ne sera pas à l'abri d'un népotisme avec des élections remportées au nom de famille, mais avec des règles claires pour lutter contre les conflits d'intérêt pendant et après mandat, on évitera pantouflage, aller-retour incessant entre public-privé, et la déconnexion des élus.

 

Personne ne s'en offusque, mais dix ans de mandat, ça reste bien peu pour apprendre le métier de la politique. Or on parle de fonctions qui sont nécessairement complexes à exercer, parce qu'elles impliquent les problématiques de tout le reste de la société : imagine que les chercheurs, pour donner un autre exemple de métier complexe à apprendre, ne puissent faire leur travail que pendant dix ans avant de laisser leurs places à d'autres... Ça peut présenter des inconvénients, en particulier sur la capacité à tenir tête à) la haute administration, à faire reconnaître son action comme d'intérêt général (il faut généralement bien plus que dix ans pour se faire connaître du grand public), l'incapacité de conserver comme représentant une personne qui a fait ses preuves et qui peut être remplacée par une autre moins fiable. Tiens, regarde : imagine qu'au Brésil, on ait mis des limitations au nombre de mandats possibles qui empêcheraient Lula de se présenter aujourd'hui ; quoi qu'on pense de Lula (je n'oublie pas qu'il a quand même initié les contre-réformes...), ça signifierait que la gauche brésilienne se trouverait amputé de son leader le plus reconnu et le plus mobilisateur, on a vu le résultat à l'élection précédente alors que Lula était donné comme le seul à pouvoir battre Bolsonaro. Il y a un équilibre à trouver, mais dix ans, ça me paraît bien court.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

On ne peut pas continuer à croire à la vertu des élus quand on sait que le pouvoir lui-même corrompt. Par conséquent, les en éloigner au bout d'un temps court, c'est faire acte de prudence

 

Ou d'imprudence : si on part du principe que rares sont les gens qui continuent à bien faire leur travail une fois au pouvoir, on peut avoir des réticences à se passer de ceux que l'on connaît pour d'autres qui n'ont pas encore fait leurs preuves.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Et faire tourner les élus, c'est s'assurer aussi que plus de personnes se forment à la politique.

 

C'est vrai.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Parce qu'on a trop centralisé la prise de décision. Perso, j'aime bien le modèle américain de référendums étatiques ajoutés au scrutin législatif. Je veux dire, en quoi est-ce anormal de consulter régulièrement le peuple pour que le gouverneur sache quelle décision doit être prise dans tel ou tel domaine?

 

Ça ne l'est évidemment pas, mais quel rapport avec le tirage au sort ?

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Evidemment, si ça touche aux droits humains, ça ne passe pas mais précisément parce qu'on n'est plus sur  une spécificité locale.

 

Il n'y a plus tant de spécificités locales que ça, avec l'échelle à laquelle se fait la production aujourd'hui, bien au-delà des droits humains. À vrai dire, elle est même internationale... Ce qui est un problème, parce que l'échelle internationale n'est pas démocratique et ne peut pas l'être (déjà que l'échelle nationale ne l'est pas tant que ça...). Les décisions concernant les droits des salariés, la gestion de l'énergie, de l'eau, des déchets et j'en passe ne concernent pas que les habitants d'un territoire donné dans le monde actuel. Le principe de subsidiarité devrait s'appliquer.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Mais on peut aussi rétorquer que la centralisation en France, ça a rimé avec une perte de diversité culturelle - pour imposer le français, on a écrasé les langues régionales.

 

Bien sûr. Note que ce sont les thermidoriens qui ont commencé, pas les jacobins (les jacobins de Strasbourg alternaient même leurs réunions en français et en alsacien).

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Par ailleurs, on peut aussi rétorquer que les inégalités économiques entre territoires, c'est pareil à l'échelle des pays en fait. La prospérité de la France repose aussi sur la spoliation des pays en voie de développement. Et sur ce coup-là, il y avait pas besoin de l'UE - on avait largement commencé avant.

 

Bien sûr aussi.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

C'est d'ailleurs le principal problème que j'ai avec Méluche: il focalise beaucoup sur la grandeur de la France, souhaite relancer la "francophonie" avec son université de l'espace ou je-ne-sais-quoi - or, ce qu'il propose ressemble beaucoup trop à une forme d'impérialisme culturel. Pour briller, il faut faire de l'ombre aux autres.

 

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça : ce qu'il dit, c'est qu'en France, avec le niveau d'éducation et de développement de la recherche que nous avons, nous avons une responsabilité particulière pour développer des alternatives, ce qui me paraît assez sensé. Ça ne prive pas les autres pays de chercher leurs propres solutions, le jeu est à somme positive. Et ça va avec un programme de remise en cause du franc CFA et des traités de libre-échange imposés aux pays africains, et aussi avec le fait de dire qu'on peut apprendre des pays hors de l'Europe et d'Amérique du nord, en particulier dans son cas ceux d'Amérique latine.

 

Il y a 16 heures, LudicrousC a dit :

Mais on revient au problème d'incarnation du pouvoir dirigeant le parti. On ne lutte pas contre les vieux croûtons par un simple vote des adhérents, même lorsqu'on vote sur la ligne du parti. Par défaut, c'est la tête déjà connue qui finit par incarner le pouvoir. (Sauf dans un parti comme EELV où il y a cette tradition d'élire le candidat improbable.)

 

Ah, ça, je suis bien d'accord. L'expérience m'a appris que même dans un parti avec un fonctionnement quand même assez démocratique comme le mien, le référendum révocatoire, on ne s'en sert pour ainsi dire jamais, que les sortants sont généralement réélus (je ne vais pas me plaindre, je l'ai moi-même été cette année^^) et qu'à quelques amendements près, la ligne est souvent votée avec une majorité écrasante ; hormis dans les situations de crise aigüe, la plupart des gens font confiance à des dirigeants bien installés, ils partent du principe que s'ils sont su gérer l'organisation depuis longtemps, c'est qu'ils savent ce qu'ils font. Et pour les partis où ça ne se passe pas de cette façon (EELV en effet, ou le NPA, ou autrefois le PSU), premièrement ça ne leur réussit pas, deuxièmement c'est surtout qu'il y a une lutte entre des courants internes ce qui fait qu'une partie des dirigeants s'oppose à une autre sans qu'on puisse démêler la part des ambitions personnelles des désaccords de fond, les premières exagérant les seconds. Si la plupart des gens avaient plus de temps et de connaissances pour s'intéresser à la politique, il en serait peut-être autrement.

 

Il y a 17 heures, LudicrousC a dit :

Bon, ceci étant dit, Mélenchon était bon hier sur France 2. C'était chiant de passer autant de temps sur la laïcité et à peine une minute sur les violences faites aux femmes mais bon, faut pas trop en demander à France TV...

 

Je n'ai pas encore regardé mais il paraît ! Et j'ai aussi entendu que Geoffroy Roux de Bézieux avait été étonnamment honnête

[LudicrousC 5369]

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Personne ne s'en offusque, mais dix ans de mandat, ça reste bien peu pour apprendre le métier de la politique. Or on parle de fonctions qui sont nécessairement complexes à exercer, parce qu'elles impliquent les problématiques de tout le reste de la société : imagine que les chercheurs, pour donner un autre exemple de métier complexe à apprendre, ne puissent faire leur travail que pendant dix ans avant de laisser leurs places à d'autres... Ça peut présenter des inconvénients, en particulier sur la capacité à tenir tête à) la haute administration, à faire reconnaître son action comme d'intérêt général (il faut généralement bien plus que dix ans pour se faire connaître du grand public), l'incapacité de conserver comme représentant une personne qui a fait ses preuves et qui peut être remplacée par une autre moins fiable.

 

Certes mais avec la recherche, le contrôle par les pairs empêche les dérives - la démarche scientifique en elle-même est conçue pour éviter que les grands pontes finissent par imposer leur vérité ou leur façon de faire à tous les chercheurs. On ne peut clairement pas dire la même chose de la politique.

Par ailleurs, ça ne dérange pas du tout les élus de virer leurs collaborateurs dès qu'ils les ont trop usés - le turn over dans les cabinets est très haut; la masse de travail qu'ils accomplissent est immense; et beaucoup d'entre eux apprennent en bossant. Or, très peu d'entre eux restent collaborateurs toute leur vie - c'est impossible s'ils veulent avoir une vie sociale - donc soit ils quittent la politique au bout de quelques années, soit ils tentent la fonction publique pour s'affranchir de l'insécurité de l'emploi, soit ils deviennent eux-mêmes élus pour pouvoir ensuite embaucher d'autres collaborateurs qui feront le taff qu'ils faisaient avant.

Mais à quoi bon rester sur cette forme de sous-traitance du travail politique, qui de toute façon implique un fort turn over des petites mains pour maintenir des grands noms en place? Et pourquoi est-ce normal de désigner un élu sans pouvoir dire un seul mot concernant le choix de ses conseillers?

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

imagine qu'au Brésil, on ait mis des limitations au nombre de mandats possibles qui empêcheraient Lula de se présenter aujourd'hui ; quoi qu'on pense de Lula (je n'oublie pas qu'il a quand même initié les contre-réformes...), ça signifierait que la gauche brésilienne se trouverait amputé de son leader le plus reconnu et le plus mobilisateur

 

Le problème, c'est le système qui met en avant des leaders. Dès qu'ils viennent à manquer, c'est tout un camp idéologique qui n'est plus représenté.

 

Une démocratie qui repose sur l'incarnation du pouvoir par une poignée d'élus, c'est un système qui prend le risque permanent de virer en dictature dès qu'un groupe se dit qu'il suffit de couper des têtes.

 

Et même pas besoin de les couper pour de vrai, ces têtes - l'acharnement judiciaire contre les lanceurs d'alerte et les journalistes, c'est tip top pour les faire taire, alors contre les politiques...

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Ou d'imprudence : si on part du principe que rares sont les gens qui continuent à bien faire leur travail une fois au pouvoir, on peut avoir des réticences à se passer de ceux que l'on connaît pour d'autres qui n'ont pas encore fait leurs preuves.

 

Je trouve que c'est le contact prolongé avec le pouvoir qui est le plus dangereux. S'il est défini à l'avance que ce contact sera limité dans le temps, on sera, je pense, d'autant moins incité à merder une fois en position de prendre des décisions (cf la comparaison avec les chercheurs - contrôle par les pairs, tout ça).

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Ça ne l'est évidemment pas, mais quel rapport avec le tirage au sort ?

 

J'aime bien le tirage au sort par principe, car c'est ce qui va le plus à l'encontre de l'incarnation du pouvoir. Mais je suis pas contre l'idée de combiner ça à un contrôle, comme des formes d'expertises qui seraient délimitées pour chacun, de l'auto-gestion encadrée en quelque sorte (puisque l'écueil principal dans la mise en place d'une forme d'auto-gestion dans un pays aussi centralisé que la France, c'est l'échelle à taille inhumaine des réseaux et l'absence prévisible de transparence d'une gestion à une autre).

Mais faut pas se leurrer, le tirage au sort, ça n'arrivera jamais ici en politique. On est juste en train de façonner notre petite utopie.

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Si la plupart des gens avaient plus de temps et de connaissances pour s'intéresser à la politique, il en serait peut-être autrement.

 

On pourrait aussi retourner le truc à l'envers et dire que si nos élections n'étaient pas conçues pour mettre en avant les grands partis, il y aurait plus de gens qui s'intéresseraient à la politique. Le désintérêt ne vient pas que de là mais on ne peut nier qu'on est en crise - la démocratie représentative ne fonctionne tout simplement plus du tout.

 

Des figures polémiques débarquent parce qu'elles représentent un dégagisme factice; des grands noms passent plus de temps avec leur boîte de com' pour élaborer une stratégie qu'avec leurs militants pour élaborer un programme; quand on se sent plus proche des idées de Poutou, on va voter-utile pour Méluche en sachant qu'on risque un Mitterrand bis; et puis, il y a les petits qui partent perdants et calculent au centime près leur budget de campagne pour rester dans la limite du remboursement...

 

En fait, on en est arrivé à un point où c'est un peu plus normal de s'abstenir que de voter.

 

Arf, ça y est, je déprime.

 

Allez, parlons fun plutôt:

 

Il y a 1 heure, Mitth&#x27;raw Nuruodo a dit :

Je n'ai pas encore regardé mais il paraît ! Et j'ai aussi entendu que Geoffroy Roux de Bézieux avait été étonnamment honnête

 

Pour moi, là, il l'a quasiment adoubé!

 

Bon, on a quand même eu droit à la petite menace habituelle (au lieu de dire "ça sera la crise au moment de votre prise du pouvoir - les riches vont FUUUUIIIIIR!", il s'est contenté de dire que les patrons arrêteront d'investir et arrêteront d'embaucher - mouarf!).

 

[mad max 1200]

Youpi, Christine Lagarde :

https://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/presidentielle-2022-emmanuel-macron-a-discretement-decore-christine-lagarde-a-l-elysee-20220213

[Deminion 5802]

Voila que le PCF veut donner Taiwan aux chinois

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

Certes mais avec la recherche, le contrôle par les pairs empêche les dérives - la démarche scientifique en elle-même est conçue pour éviter que les grands pontes finissent par imposer leur vérité ou leur façon de faire à tous les chercheurs.

 

Ce n'est pas une question d'empêcher des dérives, c'est une question d'expérience : au bout de vingt ans de recherche, un chercheur peut tirer des conclusions qu'il n'aurait pas tirées au bout de dix ans. En politique et dans beaucoup de métiers, c'est pareil, il y a des choses qu'on sait faire au bout de vingt ans qu'on ne sait pas faire au bout de dix ans. Ces choses, on les perd si on met une limitation à dix ans. Alors est-ce que les avantages compensent les inconvénients, ça peut se discuter, mais en tout cas, c'est un inconvénient.

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

Par ailleurs, ça ne dérange pas du tout les élus de virer leurs collaborateurs dès qu'ils les ont trop usés - le turn over dans les cabinets est très haut; la masse de travail qu'ils accomplissent est immense; et beaucoup d'entre eux apprennent en bossant. Or, très peu d'entre eux restent collaborateurs toute leur vie - c'est impossible s'ils veulent avoir une vie sociale - donc soit ils quittent la politique au bout de quelques années, soit ils tentent la fonction publique pour s'affranchir de l'insécurité de l'emploi, soit ils deviennent eux-mêmes élus pour pouvoir ensuite embaucher d'autres collaborateurs qui feront le taff qu'ils faisaient avant.

Mais à quoi bon rester sur cette forme de sous-traitance du travail politique, qui de toute façon implique un fort turn over des petites mains pour maintenir des grands noms en place? Et pourquoi est-ce normal de désigner un élu sans pouvoir dire un seul mot concernant le choix de ses conseillers?

 

Là, tu confonds le travail des cabinets ministériels et des collaborateurs d'élus avec les directions administratives, ce n'est pas la même chose. Les premiers sont là pour accompagner un ministre ou un élu dans sa prise de décision politique et dans sa communication sur cette décision, les secondes pour la mise en œuvre des politiques et la remontée d'informations de l'administration. Le personnel politique peut très facilement choisir et virer qui il veut pour les premières : le critère essentiel, c'est que ses assistants travaillent en bonne intelligence avec lui, et il est le mieux placé pour en juger ; en revanche, pour les directions administratives, le critère essentiel, c'est la compétence technique, alors en cas d'alternance, il n'est pas rare qu'une partie des directions administratives soient remplacées, mais elles le sont, évidemment, par d'autres hauts fonctionnaires, ce qui nécessite d'en connaître suffisamment de son bord politique ou en tout cas de prêts à appliquer ses politiques. Et ceux-là, pour en juger démocratiquement, bon courage, puisque précisément, nous n'avons pas leurs connaissances : je ne sais pas toi, mais moi, je serais incapable de dire si un inspecteur des finances fait bien son travail ou non...

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

Le problème, c'est le système qui met en avant des leaders. Dès qu'ils viennent à manquer, c'est tout un camp idéologique qui n'est plus représenté.

 

Une démocratie qui repose sur l'incarnation du pouvoir par une poignée d'élus, c'est un système qui prend le risque permanent de virer en dictature dès qu'un groupe se dit qu'il suffit de couper des têtes.

 

Et même pas besoin de les couper pour de vrai, ces têtes - l'acharnement judiciaire contre les lanceurs d'alerte et les journalistes, c'est tip top pour les faire taire, alors contre les politiques...

 

Sans doute, mais je serai curieux de voir un système qui fonctionne sans leaders, sans incarnation -oui, je sais, les Gwayakis, mais le contexte social n'a tellement rien à voir sur absolument tous les plans que la comparaison en devient ridicule.

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

Je trouve que c'est le contact prolongé avec le pouvoir qui est le plus dangereux. S'il est défini à l'avance que ce contact sera limité dans le temps, on sera, je pense, d'autant moins incité à merder une fois en position de prendre des décisions (cf la comparaison avec les chercheurs - contrôle par les pairs, tout ça).

 

Mouais, je n'en suis pas si sûr... On pourrait même arguer du contraire, qu'un vieux loup de mer a d'autant plus de chances de défendre ses convictions qu'il n'a plus sa carrière à faire -l'expérience montre que ça peut très bien être faux, bien sûr, il y a des gens qui se cramponnent au pouvoir jusqu'au bout et même d'autant plus avec le temps bien que ce soit complètement irrationnel, mais elle montre aussi que des jeunes qui n'ont eu quasiment aucun pouvoir peuvent en être assoiffés au point de tout trahir. Du coup, j'ai idée que le temps ne fait rien à l'affaire, comme dirait quelqu'un^^ (enfin sans doute que si, plus sérieusement, mais comme les effets varient en fonction de facteurs préexistants chez les individus, on ne peut pas en faire une règle)

 

Donc je pense que la capacité de révoquer les élus, la démocratie partisane, l'indépendance des médias, l'encadrement strict du financement politique, le dégonflement du poids hypertrophié pris aujourd'hui par l'exécutif (ce n'est pas par hasard que les hauts fonctionnaires ont pris cette place énorme sous la Vème République quand les deux précédentes étaient celles des avocats) et enfin la transformation du mode de recrutement e de formation de la haute fonction publique pour élargir son assise sociale sont des outils plus sûrs qu'une limitation des mandats possibles, et si limitation il y avait, je pense que dix ans seraient trop courts. En somme, je pense que le problème n'est pas la professionnalisation politique (ce qui n'empêche pas qu'elle génère des effets négatifs) mais le contrôle exercé sur les professionnels de la politique et les conditions d'accès à ces fonctions. Après, d'une manière générale, je ne crois pas à une démocratie parfaite dans une société de classes.

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

On pourrait aussi retourner le truc à l'envers et dire que si nos élections n'étaient pas conçues pour mettre en avant les grands partis, il y aurait plus de gens qui s'intéresseraient à la politique.

 

Mouais, enfin avec un système partisan plus fragmentaire, on peut voir des choses tout aussi dépolitisantes, pense aux accords entre les radicaux, le MRP et la SFIO sous la IVème République, c'est même ce qui a fait que la dernière s'est autant cramponné à la guerre d'Algérie... Je pense que la taille des partis a moins d'importance que le contrôle exercé par les citoyens ou non sur les institutions politiques et, surtout, les conditions matérielles d'existence qui font que s'intéresser à la politique et s'y engager est beaucoup plus facile pour certaines classes que pour d'autres.

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

on va voter-utile pour Méluche en sachant qu'on risque un Mitterrand bis;

 

Ben, l'avantage, c'est qu'au point où on en est, s'il faisait les mêmes choses que Mitterrand -nationalisation des banques et de plusieurs industries, hausse des salaires, avancée de l'âge de départ à la retraite- ce serait déjà quelque chose. Le vrai danger, c'est surtout de faire une Tsipras, ça ce sera une question de rapport de forces avec l'Union Européenne et avec les capitalistes, mais de toute façon, ça ne peut pas reposer que sur sa personne, sinon c'est foutu et il le sait très bien.

 

Le 12/02/2022 à 11:51, LudicrousC a dit :

Pour moi, là, il l'a quasiment adoubé!

 

Bon, on a quand même eu droit à la petite menace habituelle (au lieu de dire "ça sera la crise au moment de votre prise du pouvoir - les riches vont FUUUUIIIIIR!", il s'est contenté de dire que les patrons arrêteront d'investir et arrêteront d'embaucher - mouarf!).

 

La vache, ça y est, j'ai vu ça avant de partir à Montpellier, c'est énorme, effectivement Eh bien, c'est pas sous Pierre Gattaz que ça serait arrivé. Si seulement tous les débats politiques ressemblaient à ça...

 

il y a 16 minutes, Deminion a dit :

Voila que le PCF veut donner Taiwan aux chinois

 

Oui, ça ne m'étonne pas, ça fait un moment que le PCF se répand en éloges sur le PCC, dont il n'avait rien à carrer jusqu'à présent. Peut-être que le rapprochement n'est pas étranger au fait qu'ils aient estimé avoir les moyens de financer une nouvelle campagne présidentielle...

 

En tout cas, c'est moyen comme argument de donner Hong-Kong comme exemple, puisque justement, le PCC ne respecte plus son système.

[Highlander 2430]

4 hours ago, Deminion said:

Voila que le PCF veut donner Taiwan aux chinois

 

C'est la France aussi et pas que le PCF hein... (enfin, "donner" est un bien grand mot. La Chine revendique Taiwan, et comme la France privilégie ses relations avec la Chine ils reconnaissent pas "officiellement" l'Etat de Taiwan. Même si il y a des relations non-officielles, comme le font les autres pays d'Europe et d'autres dans le monde).

 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 9 minutes, Highlander a dit :

C'est la France aussi et pas que le PCF hein... (enfin, "donner" est un bien grand mot. La Chine revendique Taiwan, et comme la France privilégie ses relations avec la Chine ils reconnaissent pas "officiellement" l'Etat de Taiwan. Même si il y a des relations non-officielles, comme le font les autres pays d'Europe et d'autres dans le monde).

 

Ce n'est pas pareil, il ne me semble pas que la France ait officiellement dit que Taïwan appartenait à la Chine et qu'il fallait l'incorporer sur le mode de Hong-Kong comme vient de le faire Roussel, si ? À ma connaissance, c'est juste qu'on a accepté de reconnaître le gouvernement chinois plutôt que de considérer Taïwan comme représentant légitime de la Chine, contrairement à l'attitude d'origine.