Débats politiques et sociétaux

[Die_ruhe 1130]

il y a 44 minutes, mad max a dit :

la question se pose pas pour eux, il n'y a plus de pays mais seulement l'Europe.

Pour moi c'est juste un appât de gain qui est couvert par un terme à la mode "mutualisation". Et je trouve ceci très faux culs. Au moins le personnage joué par Richard Gere dans"Prety woman" qui exerçait ce type d'activité professionnelle n'appelait pas ce qu'il faisait "la nationalisation", il était beaucoup plus honnête 

[Guest]

Tentaculaire

 

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830

Edited August 14, 2022 by Guest

[Spooky Kid 6686]

@Der Master Juste pour te dire que j'ai une soudaine pensée pour toi, car je viens de me rendre compte que la ville dans laquelle j'ai été affecté pour la deuxième année consécutive, Martigues, était la ville de naissance de ce cher Charlie.

[Der Master 932]

@Spooky Kidt'as dû te tromper de pseudos.

[Spooky Kid 6686]

il y a 4 minutes, Der Master a dit :

@Spooky Kidt'as dû te tromper de pseudos.

 

Comment ça c'est pas Charlie ton avatar ?

[mad max 1200]

le prévisible foutage de gueule de la voiture électrique

Une longue attente pour les voitures électriques sur l'aire de la Baie de Somme | Le Journal d'Abbeville (actu.fr)

[Der Master 932]

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

 

Comment ça c'est pas Charlie ton avatar ?

Tu te fous de moi ?

[Adios234 9100]

il y a 3 minutes, Der Master a dit :

Tu te fous de moi ?

 

Je pense pas : 

[Der Master 932]

@Adios234 on est d'accord.

 

 

Edited August 15, 2022 by Der Master

[Spooky Kid 6686]

C'était juste un petit surnom affectueux.

[Der Master 932]

J'imagine. Je le prend lui et Proudhon dans ma team, si on en fait une synthèse ça devient du Soral. Donc bon... être patriote devient intrinsèquement antisémite ^^

[Buffalo Biffle 7718]

https://www.actu-juridique.fr/social/tracances-tracances-est-ce-que-jai-une-tete-a-etre-en-tracances/

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Ce qu'il y a de très drôle, c'est que les médias découvrent ça pour les cadres alors que les enseignants ont toujours travaillé pendant leurs vacances et que personne ne s'est jamais amusé à dire qu'ils étaient en "tracances" (lire avec un accent insupportable) pour autant...

[Ale 1682]

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce qu'il y a de très drôle, c'est que les médias découvrent ça pour les cadres alors que les enseignants ont toujours travaillé pendant leurs vacances et que personne ne s'est jamais amusé à dire qu'ils étaient en "tracances" (lire avec un accent insupportable) pour autant...

 Les fameux glandeurs d'enseignants avec leurs deux mois d'été là ☠️

Dans le genre, y'a aussi mon master qui a eu l'excellente idée de ne proposer comme possible mois de stages juillet-août-septembre... C'est vrai que c'est pertinent de sacrifier la moitié de ses vacances pour rejoindre des rédactions au ralenti qui parlent des gens qui vont à la mer du Nord parce qu'il fait beau 

Edited August 17, 2022 by Ale

[HHH 38]

Le 15/08/2022 à 19:41, Der Master a dit :

J'imagine. Je le prend lui et Proudhon dans ma team, si on en fait une synthèse ça devient du Soral. Donc bon... être patriote devient intrinsèquement antisémite ^^

En définitive, Soral n'a rien de proudhonien, même s'il a cité et utilisé Proudhon ici et là. 
Je ne dis pas ça en tant que gars de gauche qui penserait que c'est le côté "réactionnaire" sociétal (et antisémite etc) de Soral qui trahirait Proudhon, là dessus il n'y a pas de contradiction particulière, mais parce que Soral est profondément un socialiste étatiste, qui en vient à faire l'apologie de la Corée du Nord stalinienne, là où le type d'anarchisme (je pourrais m'arrêter là) de Proudhon est de plus en plus devenu un anarchisme libéral au fil de sa pensée. A la fin Proudhon faisait même l'apologie absolue du grand économiste libéral Jean-Baptiste Say, c'est dire. 
 

Edited August 18, 2022 by HHH

[Die_ruhe 1130]

On introduit des Ephads en bourse maintenant alors qu'il y a des scandales à répétition concernant leurs soins ou leur absence :

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/on-tue-les-vieux-dans-les-ehpad-du-monde-entier-avec-la-complicite-des-etats

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 6 heures, HHH a dit :

Je ne dis pas ça en tant que gars de gauche qui penserait que c'est le côté "réactionnaire" sociétal (et antisémite etc) de Soral qui trahirait Proudhon, là dessus il n'y a pas de contradiction particulière, mais parce que Soral est profondément un socialiste étatiste, qui en vient à faire l'apologie de la Corée du Nord stalinienne

 

Étatiste, oui, socialiste, c'est beaucoup moins sûr : si tu l'écoutes, ce qu'il défend en matière socio-économique, c'est une répartition de la valeur ajoutée plus favorable au travail contre le capital qu'elle ne l'est actuellement, la défense des petits indépendants et... c'est tout. Cette idée que les exploitants doivent mieux traiter les exploités sans remettre en cause les rapports d'exploitation est un lieu commun qu'on retrouve aussi bien dans la partie de la gauche qui a renoncé à renverser le capitalisme que dans les objectifs affichés de différents dirigeants politiques conservateurs comme Bismarck, dans la doctrine sociale de l'Église, ou même... dans Mein Kampf, qui n'avait rien d'original sur ce plan. Et évidemment, c'est surtout pour ça que Soral en parle. Il ne faut pas prendre ses apologies de la Corée du Nord plus au sérieux qu'elles ne le sont : ce qui l'attire dans la Corée du Nord, c'est que c'est un régime anti-occidental et totalitaire, pas les rapports de propriété, c'est une alliance objective mais pas du tout un modèle pour lui ; il a écrit noir sur blanc qu'il considérait que les modèles de société qui constituaient la plus grande réussite, c'étaient l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie (dans le même message où il expliquait que certes, il n'était pas un "marxiste orthodoxe" parce qu'il ne défendait pas l'expropriation du capital parce qu'il n'avait "pas arrêté de penser en 1940" : donc, pour lui être un communiste pas orthodoxe, c'est se réclamer de régimes qui avaient pour première obsession d'étouffer toute lutte des classes et faisaient la chasse aux marxistes, logique). Le soutien de René Binet à l'URSS était plus sérieux, lui avait un discours plus sérieusement anticapitaliste (mais c'était de très loin le racisme sa première obsession quand même) et l'URSS sous Staline après la seconde guerre mondiale était un régime tellement antisémite et ultra-nationaliste que la différence avec un régime fasciste n'avait plus grand chose d'évident, mais s'agissant de Soral, c'est juste de l'opportunisme.

 

Quant à Proudhon, je pense que ce qui plaît tant à l'extrême-droite dans sa pensée (puisque Soral est loin d'être le premier, ça remonte au moins au Cercle Proudhon, et c'est une référence que Soral a reprise à Alain de Benoist, comme une bonne partie de son discours, d'ailleurs), outre comme tu l'as dit son caractère réactionnaire (y compris sur le plan économique avec l'idée de revenir au petit artisanat et à la paysannerie), c'est aussi sa condamnation de l'idée de révolution et même au-delà, puisque même la grève lui paraissait un moyen de lutte trop violent... Ça leur permet d'avoir une référence socialiste à peu de frais.

Edited August 18, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Caprica 371]

Il y a 3 heures, Die_ruhe a dit :

On introduit des Ephads en bourse maintenant alors qu'il y a des scandales à répétition concernant leurs soins ou leur absence :

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/on-tue-les-vieux-dans-les-ehpad-du-monde-entier-avec-la-complicite-des-etats

Alors que ça devrait relever du service public… 

[mad max 1200]

La Borne finlandaise, ça change :
https://www.bbc.com/news/world-europe-62588480

[Die_ruhe 1130]

Il y a 7 heures, Caprica a dit :

Alors que ça devrait relever du service public… 

Le service public n'est pas une panacée, regarde l'éducation nationale c'est une catastrophe. Les chefs de ce service public vendent tout pièce par pièce au privé (je parle de Macron et de sa clique ainsi que de ses prédécesseurs), et voilà le résultat ! donc on peut dire que quand la tête est malade, le corps le suit. 

En même temps on peut pas tout mettre sur le dos du privé car le privé peut être très bon aussi. Le problème est que le public et le privé en France se livrent une guerre sans pitié entre eux et notamment dans les secteurs où ils ne devraient pas le faire pour les raisons d'éthique. Là je parle des hôpitaux et l'exemple qui me vient à l'esprit c'est le soir de l'attentat au Bataclan. Ce soir le grand hôpital privé Montsouris (et plein d'autres) a ouvert toutes les services d'urgence pour accueillir les blessés...et on ne leur a ramené personne. Le service public a préféré ne pas ramener les blessés dans les établissements privés. Tout ça à cause de la guéguerre entre AP-HP et le privé. 

[Caprica 371]

il y a une heure, Die_ruhe a dit :

Le service public n'est pas une panacée, regarde l'éducation nationale c'est une catastrophe. Les chefs de ce service public vendent tout pièce par pièce au privé (je parle de Macron et de sa clique ainsi que de ses prédécesseurs), et voilà le résultat ! donc on peut dire que quand la tête est malade, le corps le suit. 

En même temps on peut pas tout mettre sur le dos du privé car le privé peut être très bon aussi. Le problème est que le public et le privé en France se livrent une guerre sans pitié entre eux et notamment dans les secteurs où ils ne devraient pas le faire pour les raisons d'éthique. Là je parle des hôpitaux et l'exemple qui me vient à l'esprit c'est le soir de l'attentat au Bataclan. Ce soir le grand hôpital privé Montsouris (et plein d'autres) a ouvert toutes les services d'urgence pour accueillir les blessés...et on ne leur a ramené personne. Le service public a préféré ne pas ramener les blessés dans les établissements privés. Tout ça à cause de la guéguerre entre AP-HP et le privé. 

Ton exemple suite au drame du Bataclan est pertinent, on peut également faire le parallèle avec le pic de crise du covid, où certaines cliniques étaient vides alors qu’équipées pour prendre des malade en réanimation,

Le souci français c’est clairement ce manque de porosité entre le privé et le public, qui traîne des casseroles multiples : l’idée d’un État providence qui n’est plus applicable dans la société actuelle comparé aux années 50, que ce soit sociologiquement ou économiquement, et a contrario quand on touche au privé, un système qui n’a rien à envier au système US : nos hommes politiques sont tous très bien soignés à l’hôpital américain à Paris…

Concernant les maisons de retraite, je pense qu’on gagnerait à nationaliser tout cela, ça éviterait des dérives d’ordre fiscales et de spéculation financière propres aux établissements gérés par le privé, en prenant en compte le fric que ça brasse 

Edited August 18, 2022 by Caprica

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 4 minutes, Caprica a dit :

Le souci français c’est clairement ce manque de porosité entre le privé et le public

 

Oh, ne t'en fais pas que c'est extrêmement poreux en haut, c'est même exactement ça le problème : le plus profitable pour un haut fonctionnaire, c'est de défendre des décisions favorables aux dirigeants des grandes entreprises privées où il ira ensuite se trouver un poste mieux payé que dans le public, c'est le fameux pantouflage. Les dirigeants des grandes entreprises privées et des sommets de l'État (à la fois les hauts fonctionnaires et le personnel politique qui en est largement issu à l'échelle nationale) communiquent, vont dans les mêmes écoles, échangent des services, se marient entre eux. C'est en bas, que ça ne communique pas.

 

Ceci dit, pour en revenir à mes aventures à l'hôpital : pour mon prochain rendez-vous, l'hôpital qui m'a traité jusque-là n'ayant plus de disponibilité pour deux semaines, la secrétaire m'a quand même dit elle-même de contacter une clinique privée, voilà où on en est  

[HHH 38]

Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Étatiste, oui, socialiste, c'est beaucoup moins sûr : si tu l'écoutes, ce qu'il défend en matière socio-économique, c'est une répartition de la valeur ajoutée plus favorable au travail contre le capital qu'elle ne l'est actuellement, la défense des petits indépendants et... c'est tout. Cette idée que les exploitants doivent mieux traiter les exploités sans remettre en cause les rapports d'exploitation est un lieu commun qu'on retrouve aussi bien dans la partie de la gauche qui a renoncé à renverser le capitalisme que dans les objectifs affichés de différents dirigeants politiques conservateurs comme Bismarck, dans la doctrine sociale de l'Église, ou même... dans Mein Kampf, qui n'avait rien d'original sur ce plan. Et évidemment, c'est surtout pour ça que Soral en parle. Il ne faut pas prendre ses apologies de la Corée du Nord plus au sérieux qu'elles ne le sont : ce qui l'attire dans la Corée du Nord, c'est que c'est un régime anti-occidental et totalitaire, pas les rapports de propriété, c'est une alliance objective mais pas du tout un modèle pour lui ; il a écrit noir sur blanc qu'il considérait que les modèles de société qui constituaient la plus grande réussite, c'étaient l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie (dans le même message où il expliquait que certes, il n'était pas un "marxiste orthodoxe" parce qu'il ne défendait pas l'expropriation du capital parce qu'il n'avait "pas arrêté de penser en 1940" : donc, pour lui être un communiste pas orthodoxe, c'est se réclamer de régimes qui avaient pour première obsession d'étouffer toute lutte des classes et faisaient la chasse aux marxistes, logique). Le soutien de René Binet à l'URSS était plus sérieux, lui avait un discours plus sérieusement anticapitaliste (mais c'était de très loin le racisme sa première obsession quand même) et l'URSS sous Staline après la seconde guerre mondiale était un régime tellement antisémite et ultra-nationaliste que la différence avec un régime fasciste n'avait plus grand chose d'évident, mais s'agissant de Soral, c'est juste de l'opportunisme.

 

Quant à Proudhon, je pense que ce qui plaît tant à l'extrême-droite dans sa pensée (puisque Soral est loin d'être le premier, ça remonte au moins au Cercle Proudhon, et c'est une référence que Soral a reprise à Alain de Benoist, comme une bonne partie de son discours, d'ailleurs), outre comme tu l'as dit son caractère réactionnaire (y compris sur le plan économique avec l'idée de revenir au petit artisanat et à la paysannerie), c'est aussi sa condamnation de l'idée de révolution et même au-delà, puisque même la grève lui paraissait un moyen de lutte trop violent... Ça leur permet d'avoir une référence socialiste à peu de frais.

- Bon, un socialiste appartenant à telle école dira que telle ou telle mode de pensée n'est pas socialiste bien que celui-ci s'en revendique, car il y a diverses conceptions du "socialisme", dont certaines sont *contradictoires*. Ces différences n'ont fait que se renforcer en bientôt 200 ans de revendications dites socialistes. Cela devient inévitablement un arbre ayant un grand nombre de branches, qui peuvent elles-mêmes entrées en contact avec les branches d'un autre arbre doctrinal. (L'exemple que j'ai cité représente bien ce processus : le "socialiste révolutionnaire" Pourdhon qui, finalement, est considéré par certains, par bien des aspects, comme un proto-libertarien et même un pré-"anarcho-capitaliste" dans une version localiste et populaire https://www.lemonde.fr/livres/article/2009/02/12/proudhon-penseur-anarcho-capitaliste_1154222_3260.html )
Je m'en tiens donc ici au mot que Soral emploie lui-même ("socialisme"), à sa défense de l'Etat-Providence, à sa dénonciation permanente "du libéralisme", et à son apologie de systèmes économiques qui se classent au sein des socialismes d'Etat. Car, concernant la Corée du Nord par exemple, il n'a pas simplement soutenu ce régime par nationalisme, autoritarisme et opposition à l'impérialisme américain/occidental, il en a bel et bien fait un éloge économique. 
Mais, en même temps, ici et là il va soutenir des positions qui pourraient être considérées comme davantage "libérales" (sans même le savoir), car : Soral dit tout et son contraire. Il n'a aucune colonne vertébral doctrinale. Il pioche ici et là ce qui, pour lui, semble s'opposer à "l'Empire", sans aucune cohérence autre que celle-ci. 

- Oui, Proudhon est depuis longtemps une référence utilisée au sein de la droite radicale, via l'AF, puis la Nouvelle Droite, puis E&R ... Cela tient aussi du fait que la gauche (ce qui se revendique comme tel), globalement, a abandonné le proudhonnisme. Au sein du "socialisme révolutionnaire" Marx a vaincu. Finalement, ce sont ces gens là qui ont souvent remis Proudhon au gout du jour (et, pour te dire ... J'étais justement passé par le soralisme, lors de mon évolution doctrinale.)
Cela dit, un certain nombre de courants de la droite radicale, y compris parmi ceux qui se revendiquent de Proudhon, rêvent d'une révolution violente, d'un soulèvement populaire, d'une destruction de l'ordre étatique en place, mais ce n'est évidemment pas "LA" révolution, "LA" révolution prolétarienne totale, telle que tu l'entends. 

Edited August 18, 2022 by HHH

[Ein kleiner Mensch 8460]

Le 17/08/2022 à 12:22, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce qu'il y a de très drôle, c'est que les médias découvrent ça pour les cadres alors que les enseignants ont toujours travaillé pendant leurs vacances et que personne ne s'est jamais amusé à dire qu'ils étaient en "tracances" (lire avec un accent insupportable) pour autant...

 

Attends, la première étape serait déjà de reconnaître qu'on travaille régulièrement pendant nos vacances (et soirées, et week-ends). 

 

Le 17/08/2022 à 13:26, Ale a dit :

Les fameux glandeurs d'enseignants avec leurs deux mois d'été là ☠️

 

Je sais que t'es ironique (enfin j'espère), mais j'en profite pour préciser qu'on n'est pas payés pour ces deux mois entiers. Le salaire est réparti sur l'année mais il manque un mois. C'est pas très clair mais il est tard.

 

ÉDIT : Faut imaginer un ninja après "j'espère". Mon téléphone foire.

Edited August 18, 2022 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6686]

Il y a 3 heures, HHH a dit :

Je m'en tiens donc ici au mot que Soral emploie lui-même ("socialisme"), à sa défense permanente de l'Etat-Providence, sa dénonciation "du libéralisme", et à son apologie de systèmes économiques qui se classent au sein des socialismes d'Etat. Car, concernant la Corée du Nord par exemple, il n'a pas simplement soutenu ce régime par nationalisme, autoritarisme et opposition à l'impérialisme américain/occidental, il en a bel et bien fait un éloge économique. 
Mais, en même temps, ici et là il va soutenir des positions qui pourraient être considérées comme davantage "libérales" (sans même le savoir), car : Soral dit tout et son contraire. Il n'a aucune colonne vertébral doctrinale. Il pioche ici et là ce qui, pour lui, semble s'opposer à "l'Empire", sans aucune cohérence autre que celle-ci.

 

De toute façon Soral a toujours fait la promotion d'un peu tout et n'importe quoi pour ce qui est des auteurs écrivant sur les questions économique et sociale, du moment que ces mêmes auteurs ont écrit à un moment ou un autre une cochonnerie sur les juifs, les femmes, les francs-maçons ou les sionistes. Du coup Proudhon cochait les critères adéquats pour être déterré par Soral. X)

 

C'est un peu pareil pour ce qui est des dirigeants étrangers contemporains : indépendamment du modèle économique et social qu'ils portent, il fait la promotion d'à peu près tous les dirigeants qui se caractérisent par leurs prises de position antiaméricaines ou antisionistes.

Après c'est vrai que les pays qu'il érige en modèles quasiment intégraux, et pas comme de simples alliés sur le plan géostratégique, sont en général des pays qui allient autoritarisme et socialisme étatique : la Corée du Nord (dont il a effectivement aussi fait l'éloge économique), Cuba, le Venezuela. La seule exception notable étant la Russie de Poutine, mais bon, ça reste quand même le genre de régime politique où la propriété privée est un droit individuel somme toute très relatif face aux desideratas de l'autocrate.

Sans compter qu'il a longtemps fait du CNR son modèle économique et social, et que lorsqu'il s'est pour la première fois revendiqué d'un "national-socialisme français", c'est le modèle Chavez qu'il avait à l'esprit et qu'il désignait comme étant "national-socialiste".

 

Après je dois avouer que j'ai moi aussi décroché le soralisme depuis près de 10 ans (pas seulement pour ses frasques mais aussi parce que j'ai quasiment tout renié de ses idées depuis), et que je suis par conséquent pas forcément au courant de tous ses éventuels revirements idéologiques. Si aujourd'hui il se revendique vraiment du national-socialisme au sens de nazisme ou du fascisme italien ça change effectivement un peu la donne, vu que ces deux idéologies une fois au pouvoir étaient certes illibérales mais en revanche trop peu portées sur l'étatisation de l'outil de production pour pouvoir être je pense qualifiées de socialistes.

 

Il y a 3 heures, HHH a dit :

- Oui, Proudhon est depuis longtemps une référence utilisée au sein de la droite radicale, via l'AF, puis la Nouvelle Droite, puis E&R ... Cela tient aussi du fait que la gauche (ce qui se revendique comme tel), globalement, a abandonné le proudhonnisme. Au sein du "socialisme révolutionnaire" Marx a vaincu. Finalement, ce sont ces gens là qui ont souvent remis Proudhon au gout du jour (et, pour te dire ... J'étais justement passé par le soralisme, lors de mon évolution doctrinale.)
Cela dit, un certain nombre de courants de la droite radicale, y compris parmi ceux qui se revendiquent de Proudhon, rêvent d'une révolution violente, d'un soulèvement populaire, d'une destruction de l'ordre étatique en place, mais ce n'est évidemment pas "LA" révolution, "LA" révolution prolétarienne totale, telle que tu l'entends.

 

Après il me semble qu'au-delà de son conservatisme sociétal, ce qui attire les maurassiens et des mecs comme De Benoist chez Proudhon c'est aussi son fédéralisme, son côté pro-décentralisation.

 

Il y a 3 heures, HHH a dit :

(L'exemple que j'ai cité représente bien ce processus : le "socialiste révolutionnaire" Pourdhon qui, finalement, est considéré par certains, par bien des aspects, comme un proto-libertarien et même un pré-"anarcho-capitaliste" dans une version localiste et populaire https://www.lemonde.fr/livres/article/2009/02/12/proudhon-penseur-anarcho-capitaliste_1154222_3260.html )

 

Si son socialisme est effectivement contractuel, sur la base du libre consentement et de la libre association, et non pas étatique et coercitif, il est du coup plutôt compatible avec le libéralisme.

Edited August 19, 2022 by Spooky Kid