Débats politiques et sociétaux

[LudicrousC 5369]

il y a 5 minutes, DickInSon a dit :

pour moi c'est soit humoristique (pas bon), soit un fantasme (pas bon non plus)

 

Si c'était humoristique, le ton ne serait pas celui adopté. La relation est prise au sérieux dans ces fan-fic. Elles se veulent réalistes dans le monde dépeint. Donc la première explication ne fonctionne pas pour les fictions. Pour ce qui est des dessins, ça dépend beaucoup de la situation décrite. Par exemple, le dessin de Richard travesti sur les genoux de Till, c'est de l'humour: on fait le choix de représenter ce qui est perçu comme le principal point manquant du clip DT. Est-ce un problème en soi? Bah pas vraiment - c'est le clip lui-même qui a initié cela (Till aveugle ne ferait pas la différence entre Riri travesti et Miss Gros-Lolo numéro 3).

 

La même chose pour tous ces dessins sur DeviantArt où on voyait Till sodomiser un autre membre de Rammstein ou Schneider en Domina - tout cela, c'est la poursuite de ce qui est initié par le groupe dans un clip ou sur scène.

 

Si c'était un fantasme, je pense qu'il ne serait qu'au stade du voyeurisme. Mais est-ce vraiment cela? Etant donné que les mecs ne sont pas vraiment gays (a priori). C'est comme toutes ces "bromances" au cinéma entre deux personnages complices: les acteurs qui les jouent le restent IRL parce qu'ils sont potes, donc les fans imaginent des trucs. C'est juste une transposition de ce qu'on pouvait tirer du film en extrapolant à donf.

 

Quelqu'un mentionnait la catégorie lesbienne du porno. Disons que dans ce dernier cas, le rapport lesbien est totalement formaté pour correspondre aux désirs d'hommes hétéros. Le voyeurisme est évident car on nous sert les clichés associées aux lesbiennes. (D'ailleurs, certaines vidéos vont jusqu'à mettre en scène un trio au final, pour dire à quel point il n'y avait strictement rien de lesbien dans la représentation initiale.)

 

Après, pas certaine que quelqu'un qui écrit une Paulchard, une Tillchard, ou tout autre type de Slash ait un fantasme particulier en fait. Pas sûre que ce soit des gens qui matent des porno gays en massent ou ne lise plus que des romans mettant en scène des couples gays, ou ne matent que des séries de ce genre, etc.

 

Comme je disais plus tôt, j'ai l'impression qu'il y a surtout indécision entre deux formes de masculinité qui se veulent radicalement opposées (mais qui sont parfois traitées en deux personnages caractérisés presque à l'identique quand il y a un défaut d'écriture). La relation racontée aurait pu être une relation hétérosexuelle de l'un ou l'autre avec une femme inventée (même s'il y a la dimension de relation cachée ou secrète mais c'est pas traité en détails). Au final, le sujet n'est même pas la relation homosexuelle, j'ai l'impression. L'enjeu de la Paulchard repose plutôt sur l'idéalisation de deux types perçus comme "gentils" ou "bons". L'homosexualité dans l'affaire semble presque accessoire, ou alors plus exactement comme un moyen pour parvenir à raconter un truc précis sur les deux personnages créés.

 

Alors je dis ça peut-être à cause de la manière dont j'ai écrit ma Tillchard puisque l'enjeu, c'était plutôt l'accident de Richard (dans l'histoire, il est très gravement brûlé lors d'un concert et Till culpabilise), la relation amoureuse devenait un moyen de raconter quelque chose.

 

 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Mais il y a plein de catégories pas très scientifiques et inexactes qu'on utilise. Difficile d'exclure tous les trucs inexacts qui sont utilisés en masse. (Alors, on peut en faire son domaine de lutte, comme celleux - - qui traquent les mentions "crimes passionnels" ou "morte sous les coups de son conjoint" et militent pour l'utilisation de "féminicide" mais voilà, c'est spécifique.)

 

On ne peut nier que l'expression "pervers narcissique" ou "manipulateur narcissique" est utilisée pour désigner ce type même de personnes. Et dire qu'ils y appartiennent, c'est peut-être mal expliquer mais ce n'est certainement pas excuser.

 

Dire que certains utilisent telle ou telle expression pour excuser et que ça justifie de ne pas l'utiliser, c'est trop léger comme argument. Et pareil pour le mal expliquer. Il faut fournir une meilleure grille de lecture ET la rendre accessible (simple) pour qu'elle soit adoptée.

 

Le problème, c'est que les catégories non-scientifiques et inexactes qu'on utilise au quotidien n'ont pas nécessairement d'implications politiques. Là, ça en a : non seulement c'est une explication essentialiste qui est scientifiquement infondée mais elle dépolitise le problème, puisque ce ne sont plus le sexisme et la prise en charge des problèmes psychiatriques le problème mais simplement un groupe d'individus définis comme irrécupérables, indépendamment du fonctionnement de la société ; en outre, elle implique de renoncer à ce que les personnes concernées changent alors que c'est possible, justement. Comme avec les niaiseries sur la déconstruction, on repasse d'une problématique politique, d'un objet de lutte, à du développement personnel qui se limite à "Il faut fuir certains types d'individus" -ce qui est déjà ça pour les victimes, hein, j'entends bien, d'où d'ailleurs le succès de cette qualification, mais si on se limite à ça, la situation reste exactement la même à l'échelle de la société, ce que tu ne souhaites sans doute pas plus que moi.

 

Quant à fournir une meilleure grille de lecture, tu sais bien que c'est déjà fait par le féminisme, par diverses sciences sociales et par la psychiatrie, et pour ce qui est de la rendre accessible, il y a des gens qui y travaillent, dont Queer chrétien.ne. Mais la raison pour laquelle ça reste difficilement accessible, c'est justement le poids donné à la grille de lecture essentialiste et conservatrice que sous-tend la catégorie "pervers narcissique".

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Mais c'est différent parce que lutter à la place de, c'est littéralement prendre la place de. (Par exemple, dans le cas des abolitionnistes concernant la prostitution, elles prennent littéralement la place des TDS, elles invisibilisent la lutte des TDS en les infantilisant, en les présentant comme "victimes du proxénétisme".**)

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

** Je me rends compte après coup que c'est un exemple qui plaira pas à @Mitth'raw Nuruodo.

 

Non, c'est sûr. Les victimes du proxénétisme ne peuvent pas s'exprimer par définition, si ce n'est anonymement en espérant qu'il n'y ait personne qui puisse rapporter leurs propos à leur employeur ; partant de là, même sans être d'accord avec les abolitionnistes sur les solutions qu'elles proposent, je ne vois pas comment on peut leur reprocher de parler pour celles qui n'ont pas de voix, pour dénoncer le fait qu'elles n'aient pas de voix. À ce compte-là, autant dénoncer l'usurpation de la parole des esclaves par les gens libres qui dénonçaient l'esclavage. C'est d'autant plus fort de café dans les cas où ce sont elles-mêmes d'anciennes prostituées. Par ailleurs, les réglementaristes ne se privent pas toujours non plus de parler à leur place, y compris pour dire des énormités ("Non mais en fait, les mecs qui refusent d'aller voir des prostituées sous prétexte que la majorité d'entre elles sont contraintes, vous êtes nuisibles même pour elles parce que du coup, elles ont d'autres clients moins gentils" → t'as raison, championne, faut les violer nous sinon quelqu'un risque de le faire plus brutalement, je note l'argument, ça peut servir).

 

En espérant que les guillemets à "victimes du proxénétisme" ne signifient pas que tu en sois à considérer que c'est une catégorie qui n'existerait que dans le discours des abolitionnistes et donc que la contrainte n'en ferait pas des victimes, parce que là, on passe dans une autre dimension...

 

Il y a 8 heures, LudicrousC a dit :

Quelqu'un mentionnait la catégorie lesbienne du porno. Disons que dans ce dernier cas, le rapport lesbien est totalement formaté pour correspondre aux désirs d'hommes hétéros. Le voyeurisme est évident car on nous sert les clichés associées aux lesbiennes. (D'ailleurs, certaines vidéos vont jusqu'à mettre en scène un trio au final, pour dire à quel point il n'y avait strictement rien de lesbien dans la représentation initiale.)

 

Si on parle de la catégorie lesbienne des sites pornos mainstream, évidemment (et soit dit en passant, à chaque fois que j'ai l'occasion d'y être confronté, je me demande quel type d'hommes hétéros exactement ont ces désirs, ou plus probablement à quel point la vision de ce que sont les désirs des autres hommes hétéros des hommes hétéros qui produisent ça est déformée), par contre je ne suis pas sûr qu'on puisse dire ça de la pornographie produite par des sites alternatifs où la production est gérée de bout en bout par des femmes, qui semble être majoritairement de la pornographie lesbienne, justement. En tout cas, de ce que j'en ai vu, les codes ne sont pas du tout les mêmes au niveau de la présentation et de la mise en scène. Et si ça se trouve, peut-être que ça correspondrait mieux aux désirs des hommes hétéros aussi si elle devenait la catégorie habituelle. Impossible de le savoir, elle est invisibilisée par le fonctionnement du marché, surtout pour nous (les mecs hétéros, donc).

Edited July 3, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5369]

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

non seulement c'est une explication essentialiste qui est scientifiquement infondée

 

Elle est scientifiquement infondée mais utilisée par les psychiatres américains, c'est chez nous qu'on la décrit.

 

Et de mon point de vue, non, elle n'essentialise pas.

 

Les catégories offrent des grilles de lecture. Elles ne servent pas à créer de nouvelles races à partir de troubles psychiques ou mentaux.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

mais elle dépolitise le problème, puisque ce ne sont plus le sexisme et la prise en charge des problèmes psychiatriques le problème mais simplement un groupe d'individus définis comme irrécupérables, indépendamment du fonctionnement de la société 

 

Je ne suis pas d'accord sur ça. C'est évident que le simple fait que ça puisse devenir une catégorie (donc que ça puisse concerner différentes personnes, sans lien apparent, sans histoire commune, etc.) c'est pointer du doigt le fait que le problème est en fait systémique.

 

Certains utilisent cette catégorie en essentialisant, oui, mais de mon point de vue, c'est simplifier à l'extrême le sens de cette catégorie.

 

Je rappelle quand même que le mot pervers, à la base, ça veut juste dire "renversé". Le fait de le comprendre comme vicieux est une interprétation chrétienne.

 

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

en outre, elle implique de renoncer à ce que les personnes concernées changent alors que c'est possible, justement.

 

Bah justement non, puisque le terme même le sous-entend, qu'il est possible de changer, de renverser à nouveau.

 

C'est l'utilisation qui est faite du terme qui te pose problème, mais en lui-même, c'est juste une expression pratique que tout le monde comprend facilement et associe directement au problème des violences faites aux femmes.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Comme avec les niaiseries sur la déconstruction, on repasse d'une problématique politique, d'un objet de lutte, à du développement personnel qui se limite à "Il faut fuir certains types d'individus" -ce qui est déjà ça pour les victimes, hein, j'entends bien, d'où d'ailleurs le succès de cette qualification, mais si on se limite à ça, la situation reste exactement la même à l'échelle de la société, ce que tu ne souhaites sans doute pas plus que moi.

 

Mouais mais là, tu prends exprès des caricatures: les féministes lesbiennes sécessionnistes, elles sont rares, quand même.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Quant à fournir une meilleure grille de lecture, tu sais bien que c'est déjà fait par le féminisme, par diverses sciences sociales et par la psychiatrie, et pour ce qui est de la rendre accessible, il y a des gens qui y travaillent, dont Queer chrétien.ne. Mais la raison pour laquelle ça reste difficilement accessible, c'est justement le poids donné à la grille de lecture essentialiste et conservatrice que sous-tend la catégorie "pervers narcissique".

 

Tant qu'on ne trouve pas de terme meilleur (plus court, plus simple), il perdurera. C'est pas juste une guerre entre différentes écoles. C'est le principe d'économie de la langue, surtout.

On ne peut pas forcer l'usage d'expressions qui complexifient trop quelque chose qui était jusque-là désigné simplement. D'autant plus quand on n'apporte au final aucun ajustement sur l'objet désigné (on n'élargit pas la catégorie, on ne la réduit pas, on désigne les mêmes personnes). Peu importe que le terme soit faux ou pas. Il faut trouver une forme d'efficacité.

 

Féminicide est un excellent exemple d'efficacité. On voulait politiser quelque chose, le rendre visible, et on l'a fait avec un mot court, efficace et lisible. 

 

Pour te donner un exemple qui n'a rien à voir: on ne parviendra jamais à forcer les Français à abandonner le mot dressing et à dire closet à la place, même si c'est comme ça qu'il faut dire si on veut faire un emprunt à l'anglais, même si ce serait plus raisonnable de ne pas utiliser un mot anglais pour désigner ce qu'il ne veut pas dire (dressing veut dire sauce pour salade) - à ce compte-là, autant ressortir le terme garde-robe (peut-être sans tiret) du placard même si ça n'a plus tout à fait le même sens que dressing aujourd'hui. (Mais c'est peut-être le problème justement.)

 

C'est pas une simple question de conservatisme comme tu dis. Les mots s'imposent par l'usage. C'est comme ça.

 

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est d'autant plus fort de café dans les cas où ce sont elles-mêmes d'anciennes prostituées.

 

Mais c'est tout le problème justement, et le simple fait que tu compares le fait d'être prostitué au fait d'être esclave montre que tu réduis automatiquement le statut à celui de personnes qui n'en ont pas fait le choix. Je ne dis pas que des victimes du proxénétisme n'existent pas - évidemment que si - mais comparer prostitution et esclavage est une généralisation dangereuse qui réduit ta grille de lecture. Je veux dire, l'ancien esclave qui défend l'abolition via une pensée christianisée, se faisant missionnaire au passage et cherchant à anéantir les cultures autochtones, défend une belle cause de la pire des façons. La fin justifie-t-elle les moyens? Non.

 

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Par ailleurs, les réglementaristes ne se privent pas toujours non plus de parler à leur place, y compris pour dire des énormités ("Non mais en fait, les mecs qui refusent d'aller voir des prostituées sous prétexte que la majorité d'entre elles sont contraintes, vous êtes nuisibles même pour elles parce que du coup, elles ont d'autres clients moins gentils" → t'as raison, championne, faut les violer nous sinon quelqu'un risque de le faire plus brutalement, je note l'argument, ça peut servir).

 

Tu me reprochais de faire un homme/femme de paille la dernière fois (et j'admets), mais regarde: tu caricatures un point de vue qui n'est même pas majoritaire parmi les réglementaristes. (Et quand on sait que chez les pro-sexe, il n'y a pas que des réglementaristes, c'est dire à quel point c'est absurde. )

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En espérant que les guillemets à "victimes du proxénétisme" ne signifient pas que tu en sois à considérer que c'est une catégorie qui n'existerait que dans le discours des abolitionnistes et donc que la contrainte n'en ferait pas des victimes, parce que là, on passe dans une autre dimension...

 

Le problème, c'est qui elles mettent dans cette catégorie. C'est un peu abusé qu'elles accusent le STRASS de proxénétisme alors qu'il n'y a pas de patron dans le syndicat, seulement des auto-entrepreneurs, et que le syndicat refuse catégoriquement l'adhésion de personnes qui ne sont pas TDS ou affiliés. (Pour justement éviter l'accusation de proxénétisme!)

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Si on parle de la catégorie lesbienne des sites pornos mainstream, évidemment

 

Yep, c'est ce que je voulais dire. Je répondais à la remarque qui avait été faite avant pour comparer les deux, fan-fic / porno.

 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 26 minutes, LudicrousC a dit :

Et de mon point de vue, non, elle n'essentialise pas.

 

Et pourtant c'est une essentialisation, c'est un fait : à partir du moment où tu considères qu'une personne qui a tel trouble mental ne peut pas évoluer quoi qu'il arrive, tu l'essentialises. Ce n'est pas une question de point de vue.

 

il y a 28 minutes, LudicrousC a dit :

Je ne suis pas d'accord sur ça. C'est évident que le simple fait que ça puisse devenir une catégorie (donc que ça puisse concerner différentes personnes, sans lien apparent, sans histoire commune, etc.) c'est pointer du doigt le fait que le problème est en fait systémique.

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le simple fait que ce soit une catégorie qui concerne des personnes avec des histoires différentes signifierait que ça pointe un problème systémique... ? Non seulement il n'y a aucune relation logique entre les deux mais c'est exactement le contraire : le fait de ne pas avoir d'histoire commune indique que cette caractéristique que l'on définit comme immuable trouve sa cause en-dehors de la société, puisqu'elle ne se trouve pas dans l'histoire de la personne dans sa société. Et de fait, les catégories du racisme essentialisent des personnes sans histoire commune (je parle de leur histoire personnelle, pas de l'histoire de leurs gènes ou de leurs différents traits culturels) sans pointer un problème systémique, évidemment.

 

il y a 59 minutes, LudicrousC a dit :

Je rappelle quand même que le mot pervers, à la base, ça veut juste dire "renversé". Le fait de le comprendre comme vicieux est une interprétation chrétienne.

 

Je ne vois pas ce que change. Dans ce contexte, "pervers narcissique" est défini comme une catégorie de gens à fuir qui ne pourrait pas évoluer, que ça vienne d'une déformation du sens du mot "pervers" sous influence religieuse n'y change rien.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Bah justement non, puisque le terme même le sous-entend, qu'il est possible de changer, de renverser à nouveau.

 

Ah non, ça ne sous-entend pas ça du tout. Comme tu le dis toi-même, ça fait belle lurette que "pervers" ne veut pas dire simplement "renversé", et même si c'était le cas, non, ça n'implique pas nécessairement que ce qui est renversé puisse être re-renversé à nouveau, et en l'occurrence, l'expression est utilisée pour désigner une catégorie de personnes qui sont définies comme ne pouvant pas évoluer.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

C'est l'utilisation qui est faite du terme qui te pose problème, mais en lui-même, c'est juste une expression pratique que tout le monde comprend facilement et associe directement au problème des violences faites aux femmes.

 

Sauf qu'utiliser cette expression n'est pas neutre : elle véhicule une approche du problème, qui est une approche essentialiste. Que tout le monde ne connaisse pas cette définition, tant mieux, mais ça n'empêche pas que c'est nocif en permettant la circulation de cette approche fausse et dépolitisée du problème. Et non, tout le monde n'associe même pas cette expression directement aux violences aux femmes puisque justement, elle peut viser des femmes aussi, ce n'est qu'une catégorie psychologique trop floue pour être scientifique ; toi, tu l'y associes parce que tu connais le féminisme, tu sais que les cas de violences conjugales sont complètement déséquilibrés et ont des causes sociales, mais en soi, le concept n'a aucune implication féministe.

 

Enfin, encore une fois : le fait que ce soit une expression pratique que tout le monde comprend est justement le problème, sa très large diffusion étouffe une approche progressiste.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

On ne peut pas forcer l'usage d'expressions qui complexifient trop quelque chose qui était jusque-là désigné simplement.

 

Pourquoi serait-il forcément trop complexe d'utiliser autre chose qu'une explication fausse et essentialiste ? Ça revient à abandonner la bataille culturelle sans même avoir essayé de la mener.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Peu importe que le terme soit faux ou pas. Il faut trouver une forme d'efficacité.

 

La question n'est pas de savoir si c'est efficace mais pour quoi c'est efficace. Est efficace ce qui produit l'effet recherché ; si l'effet recherché est de dissimuler le rôle du sexisme et des problèmes psychiatriques dans les violences conjugales pour laisser la structure sociale en l'état et ne pas chercher à ce que les personnes concernées changent, alors effectivement, une explication fausse mais simple à comprendre fait très bien l'affaire ; en revanche, s'il s'agit de résoudre le problème, ce n'est pas du tout efficace d'en dissimuler les causes.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Mouais mais là, tu prends exprès des caricatures: les féministes lesbiennes sécessionnistes, elles sont rares, quand même.

 

???

 

Qu'est-ce que les féministes lesbiennes sécessionnistes viennent faire dans cette histoire ? Je ne vois pas le rapport. Je dis que se contenter d'expliquer les violences conjugales par l'existence de personnes nocives qui seraient vouées à le rester a quand même un avantage, c'est d'inciter les victimes à fuir les personnes concernées, c'est pour ça que les victimes se saisissent facilement de cette catégorie, parce que ça les aide au moins pour ça.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Mais c'est tout le problème justement, et le simple fait que tu compares le fait d'être prostitué au fait d'être esclave montre que tu réduis automatiquement le statut à celui de personnes qui n'en ont pas fait le choix. Je ne dis pas que des victimes du proxénétisme n'existent pas - évidemment que si - mais comparer prostitution et esclavage est une généralisation dangereuse qui réduit ta grille de lecture.

 

Mais je n'ai jamais comparé le fait d'être prostitué et le fait d'être esclave, relis bien : tu reproches aux abolitionniste de parler au nom des victimes du proxénétisme ; donc de personnes qui sont contraintes à se prostituer moyennant, dans le meilleur des cas une dépendance économique (éventuellement alimentée par une addiction quelconque, c'était une situation fréquente dans les années 90 avant le recours aux sans-papiers), dans le pire, des menaces de violence physique contre la personne et ses proches ; on parle donc de personnes qui ne sont pas libres, souvent pas même de la liberté formelle des salariés ordinaires,  et qui ne peuvent pas s'exprimer ou à leurs risques et périls ; donc oui, c'est une situation comparable à l'esclavage, et donc c'est parfaitement normal que les abolitionnistes (et d'autres) dénoncent les violences qu'elles subissent à leur place puisqu'elles ne peuvent pas le faire elles-mêmes (ou pas encore pour celles qui arriveront à s'en échapper).

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Je veux dire, l'ancien esclave qui défend l'abolition via une pensée christianisée, se faisant missionnaire au passage et cherchant à anéantir les cultures autochtones, défend une belle cause de la pire des façons. La fin justifie-t-elle les moyens? Non

 

Et alors ? Ce n'est pas pour ça qu'on peut lui reprocher de parler à la place de ceux qui sont encore esclaves. Et tu donnes un exemple qui n'a pas grand chose à voir avec ce dont on parle, il n'est pas question d'anéantir des cultures autochtones dans cette histoire, aux dernières nouvelles.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Tu me reprochais de faire un homme/femme de paille la dernière fois (et j'admets), mais regarde: tu caricatures un point de vue qui n'est même pas majoritaire parmi les réglementaristes.

 

Et alors ? Je n'ai jamais dit qu'il était majoritaire, encore moins généralisé. Je cite simplement un exemple pour te montrer que les abolitionnistes ne sont pas les seules à parler à la place des victimes de la prostitution, et que c'est condamnable quand, comme ici, c'est pour dire une aberration pareille.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Le problème, c'est qui elles mettent dans cette catégorie.

 

Oui.

[LudicrousC 5369]

https://www.nouvelobs.com/politique/20220704.OBS60484/damien-abad-vise-par-une-enquete-pour-tentative-de-viol-evince-du-nouveau-gouvernement.html

 

YEEEEEEEEEEEEEEEEESSSSSS!!!!!!!!!

 

 

Bon, allez plus que Darmanin à dégager, et aussi une enquête à faire sur Coquerel, ça serait pas mal...

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et pourtant c'est une essentialisation, c'est un fait : à partir du moment où tu considères qu'une personne qui a tel trouble mental ne peut pas évoluer quoi qu'il arrive, tu l'essentialises. Ce n'est pas une question de point de vue.

 

Mais on ne dit pas ça quand on utilises le terme de pervers narcissique. Un trouble mental n'est pas obligatoirement à vie.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 c'est exactement le contraire : le fait de ne pas avoir d'histoire commune indique que cette caractéristique que l'on définit comme immuable trouve sa cause en-dehors de la société, puisqu'elle ne se trouve pas dans l'histoire de la personne dans sa société.

 

Mais le point commun reste la société en question.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 une catégorie de gens à fuir

 

Parce que dans l'immédiat, il faut bien se protéger, et donc trouver des méthodes pour identifier le danger. C'est pas en deux ans qu'on va modifier la société qui crée les pervers narcissiques.

 

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

pour désigner une catégorie de personnes qui sont définies comme ne pouvant pas évoluer.

 

C'est là où je ne suis pas d'accord en fait. Tu précises un usage spécifique du terme, mais il est aussi utilisé de manière plus pratique par beaucoup de psychiatres et de féministes.

 

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Sauf qu'utiliser cette expression n'est pas neutre : elle véhicule une approche du problème, qui est une approche essentialiste.

 

Mais on voit bien que le terme est utilisé y compris par des personnes qui n'ont pas cette approche essentialiste.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Enfin, encore une fois : le fait que ce soit une expression pratique que tout le monde comprend est justement le problème, sa très large diffusion étouffe une approche progressiste.

 

Bah qu'on fournisse un meilleur terme, tout simplement.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pourquoi serait-il forcément trop complexe d'utiliser autre chose qu'une explication fausse et essentialiste ? Ça revient à abandonner la bataille culturelle sans même avoir essayé de la mener.

 

Mais parce que les premiers mots intégrés dans une langue ont plus de chance de perdurer. Il faut une réelle plus-value pour qu'un terme remplace un autre. C'est pas une bataille culturelle, là, c'est juste comme ça que fonctionnent toutes les langues. La langue française n'est pas différente. C'est pas l'idéologie, c'est pas la morale qui l'emporte, c'est l'économie.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

La question n'est pas de savoir si c'est efficace mais pour quoi c'est efficace. Est efficace ce qui produit l'effet recherché ; si l'effet recherché est de dissimuler le rôle du sexisme et des problèmes psychiatriques dans les violences conjugales pour laisser la structure sociale en l'état et ne pas chercher à ce que les personnes concernées changent, alors effectivement, une explication fausse mais simple à comprendre fait très bien l'affaire ; en revanche, s'il s'agit de résoudre le problème, ce n'est pas du tout efficace d'en dissimuler les causes.

 

C'est très clairement là où je ne suis pas d'accord puisqu'on constate que l'usage montre le contraire.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Qu'est-ce que les féministes lesbiennes sécessionnistes viennent faire dans cette histoire ? Je ne vois pas le rapport.

 

Parce que tu réduisais la perspective sans t'en rendre compte.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je dis que se contenter d'expliquer les violences conjugales par l'existence de personnes nocives qui seraient vouées à le rester a quand même un avantage, c'est d'inciter les victimes à fuir les personnes concernées, c'est pour ça que les victimes se saisissent facilement de cette catégorie, parce que ça les aide au moins pour ça.

 

Oui, et ce n'est pas un problème d'utiliser la catégorie comme ça. C'est pratique.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mais je n'ai jamais comparé le fait d'être prostitué et le fait d'être esclave, relis bien : tu reproches aux abolitionniste de parler au nom des victimes du proxénétisme ; donc de personnes qui sont contraintes à se prostituer moyennant, dans le meilleur des cas une dépendance économique (éventuellement alimentée par une addiction quelconque, c'était une situation fréquente dans les années 90 avant le recours aux sans-papiers), dans le pire, des menaces de violence physique contre la personne et ses proches ; on parle donc de personnes qui ne sont pas libres, souvent pas même de la liberté formelle des salariés ordinaires,  et qui ne peuvent pas s'exprimer ou à leurs risques et périls ; donc oui, c'est une situation comparable à l'esclavage, et donc c'est parfaitement normal que les abolitionnistes (et d'autres) dénoncent les violences qu'elles subissent à leur place puisqu'elles ne peuvent pas le faire elles-mêmes (ou pas encore pour celles qui arriveront à s'en échapper).

 

Et pour les pro-sexe, ce sont des problèmes que le droit commun réglemente déjà.

 

La solution d'abolir la prostitution est une fausse-solution puisqu'elle consiste à faire croire qu'il suffit de rendre la victime plus "morale" pour qu'elle puisse retrouver sa liberté, qu'il suffit d'abolir la prostitution pour obtenir le respect envers les femmes. C'est voir les choses à l'envers.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et alors ? Ce n'est pas pour ça qu'on peut lui reprocher de parler à la place de ceux qui sont encore esclaves. Et tu donnes un exemple qui n'a pas grand chose à voir avec ce dont on parle, il n'est pas question d'anéantir des cultures autochtones dans cette histoire, aux dernières nouvelles.

 

Mais les abolitionnistes anciennes TDS refusent d'admettre qu'on puisse être TDS par choix, à la manière des féministes islamophobes qui refusent d'admettre qu'on puisse porter le voile par choix. Elles font d'une généralité le cas des victimes. Et oui, il faut lutter pour faire respecter les droits de certaines, mais pas au détriment de la liberté de toutes!

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et alors ? Je n'ai jamais dit qu'il était majoritaire, encore moins généralisé. Je cite simplement un exemple pour te montrer que les abolitionnistes ne sont pas les seules à parler à la place des victimes de la prostitution, et que c'est condamnable quand, comme ici, c'est pour dire une aberration pareille.

 

Aberration complètement minoritaire qui vise à discréditer l'ensemble des pro-sexe, sinon ça ne viendrait pas dans le débat.

[mad max 1200]

si quelqu’un peut m’expliquer en quoi les tickets resto à 38€/jour étaient un probleme.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

et aussi une enquête à faire sur Coquerel, ça serait pas mal...

 

Il y en aura une si Sophie Tissier va jusqu'au bout de sa plainte et que le parquet décide de poursuivre. Mais en-dehors de ça, pour l'instant on manque de témoignages. Et puis il y a la calomnie sur son ancienne assistante parlementaire qui pour le coup pourrait mériter une plainte en diffamation, mais je pense qu'il préférera calmer le jeu (et il fait bien, il n'aurait pas ces ennuis s'il n'avait pas eu un comportement équivoque).

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais on ne dit pas ça quand on utilises le terme de pervers narcissique. Un trouble mental n'est pas obligatoirement à vie.

 

Dans ce cas-là, si, puisque le trouble mental en question est justement censé impliquer que la personne est incapable d'évoluer parce qu'elle ne peut pas se remettre en question. Ce qui est faux, quel que soit le vrai trouble mental en cause (et il y en a plusieurs qui peuvent l'être suivant les cas).

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais le point commun reste la société en question.

 

Société dans laquelle les personnes concernées tiennent des places différentes (hommes ou femmes, salariés, indépendants ou autres, assignés ou non à telle race...). Si le facteur commun défini comme la cause, c'était uniquement le fait de vivre dans la même société, nous serions logiquement tous "pervers narcissiques". Comme ce n'est pas le cas, il faut une cause en-dehors de la société pour expliquer le problème. Donc cette acrobatie rhétorique ne résout rien : ce n'est pas une mise en cause d'un fonctionnement social mais uniquement des individus.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Parce que dans l'immédiat, il faut bien se protéger, et donc trouver des méthodes pour identifier le danger. C'est pas en deux ans qu'on va modifier la société qui crée les pervers narcissiques.

 

Bah oui, c'est exactement ce que je dis :

 

Il y a 21 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

qui se limite à "Il faut fuir certains types d'individus" -ce qui est déjà ça pour les victimes, hein, j'entends bien, d'où d'ailleurs le succès de cette qualification, mais si on se limite à ça, la situation reste exactement la même à l'échelle de la société, ce que tu ne souhaites sans doute pas plus que moi.

 

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je dis que se contenter d'expliquer les violences conjugales par l'existence de personnes nocives qui seraient vouées à le rester a quand même un avantage, c'est d'inciter les victimes à fuir les personnes concernées, c'est pour ça que les victimes se saisissent facilement de cette catégorie, parce que ça les aide au moins pour ça.

 

Maintenant, encore une fois, soit on s'arrête à cet avantage relatif, on considère que le fonctionnement de la société est très bien comme ça et que les victimes n'ont qu'à fuir, soit on décide de s'attaquer aux causes du problème. Dans le premier cas, on peut se contenter d'une explication fausse au problème ; dans le second, non.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

C'est là où je ne suis pas d'accord en fait. Tu précises un usage spécifique du terme, mais il est aussi utilisé de manière plus pratique par beaucoup de psychiatres et de féministes.

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais on voit bien que le terme est utilisé y compris par des personnes qui n'ont pas cette approche essentialiste.

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Oui, et ce n'est pas un problème d'utiliser la catégorie comme ça. C'est pratique.

 

Pourtant, même si l'expression n'est pas employée avec sa définition d'origine, ça contribue à faire connaître celle-ci et à obscurcir les problèmes réels que la notion recouvre.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Bah qu'on fournisse un meilleur terme, tout simplement.

 

Un meilleur terme pour dire quoi, exactement ? En fait, je crois que le problème, c'est que tu penses que je critique les mots, d'où ton détour par l'étymologie tout à l'heure, alors que c'est le concept qui pose problème. Employer une autre expression pour dire la même chose ne résoudrait rien : ce serait toujours amalgamer différents problèmes psychiatriques qui se développent dans des relations marquées par le sexisme (et par l'homophobie et la transphobie, les chiffres sur les violences conjugales dans les couples de minorités d'orientation sexuelle et de genre sont révélateurs, de même que leurs différences avec celles des couples hétérosexuels dans le fait qu'elles tendent à la réciprocité, Queer chrétien.ne a fait de très bonnes vidéos là-dessus aussi) pour leur donner une explication qui ne permette pas aux personnes concernées d'évoluer et ne mette pas en cause les structures sociales.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais parce que les premiers mots intégrés dans une langue ont plus de chance de perdurer. Il faut une réelle plus-value pour qu'un terme remplace un autre. C'est pas une bataille culturelle, là, c'est juste comme ça que fonctionnent toutes les langues. La langue française n'est pas différente. C'est pas l'idéologie, c'est pas la morale qui l'emporte, c'est l'économie.

 

Allons bon : tu crois que les mots, le découpage des catégories qu'ils opèrent, ne véhiculent pas d'idéologie et de morale, qu'ils sont neutres ? Et que l'économie, la leur ou l'économie en général, est un absolu plutôt qu'une construction qui évolue dans le temps notamment au fil des rapports de force et de la connaissance ?

 

Ça m'étonne d'autant plus que je me rappelle d'une conversation en privé où tu semblait donner plus de poids que moi à la langue et aux catégories mentales avec lesquelles elle fonctionne. On ne peut pas d'un côté prôner l'écriture inclusive, de l'autre dire que la langue n'a aucune implication idéologique et qu'il faut simplement utiliser ce que tout le monde maîtrise déjà parce que ce serait plus pratique, c'est l'un ou l'autre.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Parce que tu réduisais la perspective sans t'en rendre compte.

 

En quoi donc ? Et encore une fois, pourquoi parles-tu des féministes lesbiennes sécessionnistes, quel rapport ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Et pour les pro-sexe, ce sont des problèmes que le droit commun réglemente déjà.

 

La solution d'abolir la prostitution est une fausse-solution puisqu'elle consiste à faire croire qu'il suffit de rendre la victime plus "morale" pour qu'elle puisse retrouver sa liberté, qu'il suffit d'abolir la prostitution pour obtenir le respect envers les femmes. C'est voir les choses à l'envers.

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais les abolitionnistes anciennes TDS refusent d'admettre qu'on puisse être TDS par choix, à la manière des féministes islamophobes qui refusent d'admettre qu'on puisse porter le voile par choix. Elles font d'une généralité le cas des victimes. Et oui, il faut lutter pour faire respecter les droits de certaines, mais pas au détriment de la liberté de toutes!

 

Ce n'est pas le sujet. Ça ne justifie pas de reprocher aux abolitionnistes de parler à la place de personnes qui ne peuvent de toute façon pas le faire.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Aberration complètement minoritaire qui vise à discréditer l'ensemble des pro-sexe, sinon ça ne viendrait pas dans le débat.

 

Bah si. J'ai dit pourquoi ça venait dans le débat : parce que c'est un contre-exemple, pour te montrer qu'il n'y a pas que les abolitionnistes qui parlent à la place des victimes du proxénétisme, et qu'en plus on peut le faire de façon beaucoup plus condamnable qu'elles ne le font ; décréter que j'aurais un objectif caché autre que celui-là qui serait de généraliser à l'ensemble des "pro-sexe" (les guillemets sont là pour rappeler que pratiquement personne n'a de revendications anti-sexe sauf à réduire le sexe aux relations tarifées, mais passons...), c'est un pur procès d'intention.

Edited July 4, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[mad max 1200]

pendant que Borne refuse le vote de confiance.

 

16h35 : Macron « prend acte » du refus des « partis de gouvernement de participer » à une coalition

 

[Buffalo Biffle 7672]

il y a 20 minutes, mad max a dit :

pendant que Borne refuse le vote de confiance.

 

16h35 : Macron « prend acte » du refus des « partis de gouvernement de participer » à une coalition

 

Donc quoi, on va vers une motion de censure ? 

[LudicrousC 5369]

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il y en aura une si Sophie Tissier va jusqu'au bout de sa plainte et que le parquet décide de poursuivre. Mais en-dehors de ça, pour l'instant on manque de témoignages. Et puis il y a la calomnie sur son ancienne assistante parlementaire qui pour le coup pourrait mériter une plainte en diffamation, mais je pense qu'il préférera calmer le jeu (et il fait bien, il n'aurait pas ces ennuis s'il n'avait pas eu un comportement équivoque).

 

Mouais, ça fait un moment que ça traînait dans les cartons de la commission mais celle-ci n'a rien fait car Simmonet est derrière Coquerel. Et puis, pour Bernalicis, que dalle!

 

Quand il est question de dégager Taha Bouhafs, là, c'est facile - mais si on s'attaque à un cadre LFI, Méluche crie tout de suite au complot. Alors que franchement, RN et les médias derrière Diallo? Nan mais sérieux? Méluche a fumé là.

 

Et puis, les militants LFI sur Twitter, c'est un carnage. Ils n'ont pas arrêté de discréditer Tissier en ressortant de vieux tweets, ça donne vraiment envie de libérer la parole des victimes, hein!

 

LFI, c'est simple: si on dénonce un militant, c'est bon - si on dénonce un cadre, c'est non. Toujours le même problème avec le culte du chef, de toute façon...

 

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Dans ce cas-là, si, puisque le trouble mental en question est justement censé impliquer que la personne est incapable d'évoluer parce qu'elle ne peut pas se remettre en question. Ce qui est faux, quel que soit le vrai trouble mental en cause (et il y en a plusieurs qui peuvent l'être suivant les cas).

 

 

Société dans laquelle les personnes concernées tiennent des places différentes (hommes ou femmes, salariés, indépendants ou autres, assignés ou non à telle race...). Si le facteur commun défini comme la cause, c'était uniquement le fait de vivre dans la même société, nous serions logiquement tous "pervers narcissiques". Comme ce n'est pas le cas, il faut une cause en-dehors de la société pour expliquer le problème. Donc cette acrobatie rhétorique ne résout rien : ce n'est pas une mise en cause d'un fonctionnement social mais uniquement des individus.

 

Mais admets que c'est un peu absurde, là. C'est flagrant si on compare aux addictions: il y a des facteurs qui encouragent l'addiction, mais tout le monde peut en être victime, tout le monde peut tomber dedans... Mais tout le monde n'est pas addict. Ne pas tomber dedans ne signifie pas qu'on en est protégé.

 

A mes yeux, tout le monde peut devenir pervers narcissique, mais tout le monde ne l'est pas.

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Maintenant, encore une fois, soit on s'arrête à cet avantage relatif, on considère que le fonctionnement de la société est très bien comme ça et que les victimes n'ont qu'à fuir, soit on décide de s'attaquer aux causes du problème. Dans le premier cas, on peut se contenter d'une explication fausse au problème ; dans le second, non.

 

Identifier les symptômes, c'est pas si faux que ça. C'est lacunaire, c'est tout.

 

Et je te renvois à ce que j'avais dit sur la lutte féministe perpétuelle: je ne crois pas possible de modifier la société qui produit ces violences (à cause des phénomènes de backlash, les pertes de droits progressives pour les femmes, tout ça), et j'irai même jusqu'à penser que renvoyer toujours au social, c'est une manière insidieuse de faire oublier l'importance de la lutte féministe en tant que mouvement à part, qui possède ses propres enjeux. On le voit bien avec la manière dont tu décrie l'écriture inclusive par exemple, car lutter pour sa défense n'est pas essentielle selon un programme de lutte sociale alors qu'elle peut être vue comme primordiale pour des féministes qui estiment que la lutte doit d'abord se faire sur le plan du langage: ce dernier est le fondement des idées, on ne pense pas autrement qu'avec des mots.

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Allons bon : tu crois que les mots, le découpage des catégories qu'ils opèrent, ne véhiculent pas d'idéologie et de morale, qu'ils sont neutres ?

 

Si, mais relis mon paragraphe, là, tu passes à côté de ce que j'ai dit.

 

 

C'est l'usage qui prime dans le choix des mots dans une langue: l'idéologie, la morale, la politique, l'exactitude, etc. tout cela sera toujours subordonné au principe d'économie de la langue.

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et que l'économie, la leur ou l'économie en général, est un absolu plutôt qu'une construction qui évolue dans le temps notamment au fil des rapports de force et de la connaissance ?

 

 

Tu ne comprends pas le terme "économie de la langue". C'est pas l'économie au sens où tu l'entends. C'est le principe du moindre effort. Quand un mot est intégré dans une langue, il y reste tant qu'il est considéré comme utile (par les locuteurs) pour désigner quelque chose. Il ne sera remplacé par aucun mot plus long, plus complexe, ou plus lourd. Et il ne disparaîtra pas tant que les locuteurs y trouvent une utilité.

Même si tu débarques avec une théorie qui démontre l'idée que ce que le mot représente n'existe pas, donc qu'il ne faudrait pas l'utiliser, le mot perdurera quand même. C'est ça, le principe d'économie de la langue. On n'ajoute pas inutilement. On n'élimine pas facilement. On ajuste d'abord parce que ça demande moins d'efforts.

 

Tiens, je te donne l'exemple de l'éther, pour que tu comprennes l'idée: éther a perdu son sens scientifique quand on a ajusté nos connaissances sur l'espace et démocratisé leur accès, mais il reste dans l'usage, dans un sens poétique. Ici, l'éther devient inutile sur tous les aspects scientifiques, donc il dégage du domaine sans disparaître de la langue. Il préserve une forme d'utilité, et c'est le fait de garder un minimum d'intérêt pour désigner un truc qui lui permet de perdurer dans la langue, même si ce qu'il désigne a radicalement changé.

 

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ça m'étonne d'autant plus que je me rappelle d'une conversation en privé où tu semblait donner plus de poids que moi à la langue et aux catégories mentales avec lesquelles elle fonctionne. On ne peut pas d'un côté prôner l'écriture inclusive, de l'autre dire que la langue n'a aucune implication idéologique et qu'il faut simplement utiliser ce que tout le monde maîtrise déjà parce que ce serait plus pratique, c'est l'un ou l'autre.

 

 

Mais bordel, comment peux-tu passer à côté de ce que j'ai dit? Il y a une différence entre la manière dont une langue se constitue et la manière dont cette langue influence la pensée des locuteurs.

 

 Dans le premier cas, on parle d'un phénomène réalisé collectivement qui est énormément influencé par le hasard - l'idéologie est partie prenante mais elle n'est pas primordiale (c'est d'ailleurs pour cela que les langues dites "efficaces" ne priment pas dans l'usage, sinon tout le monde aurait appris l'esperanto en Europe!). A l'inverse, la création collective qu'est la langue a une influence nette sur la pensée individuelle, parce qu'on ne pense pas autrement qu'avec des mots - ces catégories préexistantes dans notre langue nous formatent.

 

L'existence de ces catégories est généralement issue du hasard mais notre manière de penser dépend de la fonction qu'on a donnée a posteriori à ces catégories.

 

Pour que le masculin l'emporte sur le féminin au pluriel en français, il a d'abord fallu que cet accord apparaisse dans la langue, que des locuteurs se mettent à l'utiliser en parallèle d'autres formes d'accord (accord de proximité par exemple). Si par la suite, on prescrit toute autre forme d'accord existant pour privilégier "masculin > féminin", là, on a foutu de l'idéologie pour expliquer un truc issu du hasard à la base.

 

On est donc sur deux phénomènes distincts là, tu vois ou pas?

 

 

Il y a 16 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 "pro-sexe" (les guillemets sont là pour rappeler que pratiquement personne n'a de revendications anti-sexe sauf à réduire le sexe aux relations tarifées, mais passons...)

 

 

L'expression anti-sexe vient des pro-sexe justement pour désigner leurs adversaires idéologiques. C'est exactement le même principe que l'expression anti-choice pour remplacer pro-life dans la lutte pour l'IVG. L'idée derrière l'expression, c'est de rappeler que beaucoup d'abolo nient l'existence et l'importance de la libido féminine.

[Buffalo Biffle 7672]

Un article intéressant sur les conséquences assez énormes que pourrait avoir la décision de la Cour Suprême des Etats-Unis dans l'arrêt statuant sur le droit à l'avortement.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mouais, ça fait un moment que ça traînait dans les cartons de la commission mais celle-ci n'a rien fait car Simmonet est derrière Coquerel.

 

Ahem, tu as une source pour affirmer ça ? Ce que dit la Commission, c'est qu'elle n'avait aucun témoignage avant celui de Sophie Tissier, donc si tu as d'autres informations, je serais curieux de savoir d'où elles viennent.

 

Et visiblement, la presse manque de témoignages aussi puisqu'une journaliste de Causette a rappelé l'une des actuelles assistantes parlementaires d'Éric pour lui demander si elle était sûre de n'avoir pas à témoigner de comportements sexistes de sa part, en précisant qu'elle cherchait des témoignages pour appuyer les affirmations de Rokhaya Diallo...

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Et puis, pour Bernalicis, que dalle!

 

Il y a un témoignage contre lui ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Quand il est question de dégager Taha Bouhafs, là, c'est facile - mais si on s'attaque à un cadre LFI, Méluche crie tout de suite au complot. [...]

LFI, c'est simple: si on dénonce un militant, c'est bon - si on dénonce un cadre, c'est non.

 

Il y a des témoignages contre Coquerel comparables à ceux sur Taha, pour l'instant ? Et Taha est un simple militant ? Si tu savais le mal qu'on a eu à le dégager, alors que c'était évident dès 2017 qu'il poserait problème... Il a bénéficié d'une protection stupéfiante, en particulier de Coquerel, justement.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Alors que franchement, RN et les médias derrière Diallo?

 

Tu sais très bien que ce n'est pas Diallo qui est en cause mais Tissier. Mais non, ce n'est pas une réaction saine.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais admets que c'est un peu absurde, là. C'est flagrant si on compare aux addictions: il y a des facteurs qui encouragent l'addiction, mais tout le monde peut en être victime, tout le monde peut tomber dedans... Mais tout le monde n'est pas addict. Ne pas tomber dedans ne signifie pas qu'on en est protégé.

 

A mes yeux, tout le monde peut devenir pervers narcissique, mais tout le monde ne l'est pas.

 

Donc, le fait de devenir ou non un pervers narcissique a d'autres facteurs que de simplement vivre dans la même société. Et comme il n'y a pas d'autre facteur social d'après toi-même, le seul facteur possible est une essence situé hors de la société. Sauf à supposer qu'il n'y aurait aucune cause au fait que certains deviennent "pervers narcissiques" (ou addicts) et d'autres non, c'est à dire que ce serait de la magie. Effectivement, c'est complètement absurde.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Identifier les symptômes, c'est pas si faux que ça. C'est lacunaire, c'est tout.

 

Peut-on guérir si on connaît les symptômes mais qu'on a un diagnostic faux ? Et est-ce qu'on cherche à guérir si on dit qu'il n'y a pas de guérison possible ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Et je te renvois à ce que j'avais dit sur la lutte féministe perpétuelle: je ne crois pas possible de modifier la société qui produit ces violences (à cause des phénomènes de backlash, les pertes de droits progressives pour les femmes, tout ça), et j'irai même jusqu'à penser que renvoyer toujours au social, c'est une manière insidieuse de faire oublier l'importance de la lutte féministe en tant que mouvement à part, qui possède ses propres enjeux.

 

Ah bon ? Et alors quels sont les enjeux du féminisme selon toi si ce n'est pas d'abolir ou au moins de faire reculer le sexisme dans la société ? En tout cas, tu ne peux nier que l'idée que la société ne pourrait pas changer sur le plan du sexisme est une vision conservatrice et que ce n'est pas la vision de beaucoup de féministes ni son mouvement historique. En fait, je n'ai même jamais entendu ou lu une féministe dire une chose pareille. Et on n'a pas déjà modifié la société par les luttes ? Sur l'IVG, le droit de vote, la perception du viol... ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

On le voit bien avec la manière dont tu décrie l'écriture inclusive par exemple, car lutter pour sa défense n'est pas essentielle selon un programme de lutte sociale alors qu'elle peut être vue comme primordiale pour des féministes qui estiment que la lutte doit d'abord se faire sur le plan du langage:

 

Mais WTF ? Tu viens juste de dire que la société ne pouvait pas être modifiée (en tout cas pas au niveau du sexisme) et que ce n'était pas l'enjeu du féminisme (ce qui m'ébahit) ; alors de quelle lutte parles-tu ? C'est quoi, cette lutte dans laquelle s'inscrit le féminisme selon toi mais qui ne porte pas sur la place des femmes dans la société ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

on ne pense pas autrement qu'avec des mots.

 

Je ne te le ferais pas dire. C'est bien pour ça qu'ils sont importants pour une lutte sociale contrairement à ce que tu écris plus haut, et pour ça qu'il est important de récuser un concept faux qui diffuse une vision conservatrice et essentialiste du problème des violences conjugales -mais à en croire que tu écris ci-dessus, il semble que tu sois finalement beaucoup plus conservatrice que je ne le croyais.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Tu ne comprends pas le terme "économie de la langue". C'est pas l'économie au sens où tu l'entends. C'est le principe du moindre effort. Quand un mot est intégré dans une langue, il y reste tant qu'il est considéré comme utile (par les locuteurs) pour désigner quelque chose. Il ne sera remplacé par aucun mot plus long, plus complexe, ou plus lourd

 

Et alors ? Employer un concept juste est forcément plus long, plus lourd ou plus complexe qu'en employer un faux ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Tiens, je te donne l'exemple de l'éther, pour que tu comprennes l'idée: éther a perdu son sens scientifique quand on a ajusté nos connaissances sur l'espace et démocratisé leur accès, mais il reste dans l'usage, dans un sens poétique. Ici, l'éther devient inutile sur tous les aspects scientifiques, donc il dégage du domaine sans disparaître de la langue. Il préserve une forme d'utilité, et c'est le fait de garder un minimum d'intérêt pour désigner un truc qui lui permet de perdurer dans la langue, même si ce qu'il désigne a radicalement changé.

 

Donc tu es en train de dire que même si "pervers narcissique" renvoie à un schéma explicatif faux et essentialiste pour les violences conjugales, on pourrait s'en servir pour dire autre chose, si je comprends bien. Moi je veux bien, mais dans la mesure où actuellement, c'est bien à ça que renvoie l'expression, je ne comprends pas à quoi ça nous avance.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais bordel, comment peux-tu passer à côté de ce que j'ai dit? Il y a une différence entre la manière dont une langue se constitue et la manière dont cette langue influence la pensée des locuteurs.

 

 Dans le premier cas, on parle d'un phénomène réalisé collectivement qui est énormément influencé par le hasard - l'idéologie est partie prenante mais elle n'est pas primordiale (c'est d'ailleurs pour cela que les langues dites "efficaces" ne priment pas dans l'usage, sinon tout le monde aurait appris l'esperanto en Europe!). A l'inverse, la création collective qu'est la langue a une influence nette sur la pensée individuelle, parce qu'on ne pense pas autrement qu'avec des mots - ces catégories préexistantes dans notre langue nous formatent.

 

L'existence de ces catégories est généralement issue du hasard mais notre manière de penser dépend de la fonction qu'on a donnée a posteriori à ces catégories.

 

Pour que le masculin l'emporte sur le féminin au pluriel en français, il a d'abord fallu que cet accord apparaisse dans la langue, que des locuteurs se mettent à l'utiliser en parallèle d'autres formes d'accord (accord de proximité par exemple). Si par la suite, on prescrit toute autre forme d'accord existant pour privilégier "masculin > féminin", là, on a foutu de l'idéologie pour expliquer un truc issu du hasard à la base.

 

On est donc sur deux phénomènes distincts là, tu vois ou pas?

 

Oui, mais qu'est-ce que ça change ? En quoi cela démontrerait-il que l'expression "pervers narcissique" ne véhicule pas d'idées ?

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

L'expression anti-sexe vient des pro-sexe justement pour désigner leurs adversaires idéologiques. C'est exactement le même principe que l'expression anti-choice pour remplacer pro-life dans la lutte pour l'IVG. L'idée derrière l'expression, c'est de rappeler que beaucoup d'abolo nient l'existence et l'importance de la libido féminine.

 

C'est bien ce que je dis, oui, de la même façon que les "pro-vie" se définissent ainsi alors que peu de gens sont "pro-morts". Femme de paille, toujours.

Edited July 5, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5369]

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ahem, tu as une source pour affirmer ça ?

 

C'était Simmonet qui était en charge de la conviction au moment du premier signalement, et on sait que c'est une proche de Coquerel.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et visiblement, la presse manque de témoignages aussi

 

En quoi ça démontre l'innocence de Coquerel? Alors qu'il admet lui-même partiellement les faits?

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il y a un témoignage contre lui ?

 

Il y a eu enquête enterrée par la Commission, oui.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il y a des témoignages contre Coquerel comparables à ceux sur Taha ?

 

Les violences envers les femmes sont des violences sexuelles et sexistes. Le fait que la gravité soit moindre pour les faits reprochés à Coquerel ne justifie pas qu'on essaye d'enterrer cette histoire.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu sais très bien que ce n'est pas Diallo qui est en cause mais Tissier.

 

Le tweet de Méluche était pas clair là-dessus, il dit bien qu'il ne compte pas accepter d'aller sur un plateau - or, c'est Diallo qui a parlé publiquement sur RTL. Difficile de ne pas imaginer qu'elle soit aussi visée par son tweet.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah bon ? Et alors quels sont les enjeux du féminisme selon toi si ce n'est pas d'abolir ou au moins de faire reculer le sexisme dans la société ? En tout cas, tu ne peux nier que l'idée que la société ne pourrait pas changer sur le plan du sexisme est une vision conservatrice et que ce n'est pas la vision de beaucoup de féministes ni son mouvement historique. En fait, je n'ai même jamais entendu ou lu une féministe dire une chose pareille. Et on n'a pas déjà modifié la société par les luttes ? Sur l'IVG, le droit de vote, la perception du viol... ?

 

Sur le temps court, oui, mais on constate que ce n'est pas une société modifiée de manière pérenne. (L'IVG est un bon exemple: en France, on y a accès de jure, mais de facto c'est bien plus compliqué.)

 

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

il semble que tu sois finalement beaucoup plus conservatrice que je ne le croyais.

 

Non, je suis moins moralisatrice et plus pragmatique que toi, c'est tout.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et alors ? Employer un concept juste est forcément plus long, plus lourd ou plus complexe qu'en employer un faux ?

 

Mais le "concept juste" n'est pas formulé de manière aussi efficace. Et c'est tout son problème. (En plus de mener au fameux "tous les hommes sont potentiellement des violeurs" qui n'est pas compréhensible pour la plupart des gens qui ne connaissent pas grand-chose aux luttes féministes.)

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

même si "pervers narcissique" renvoie à un schéma explicatif faux et essentialiste

 

Pour moi, pervers narcissique ne renvoie pas un concept essentialiste.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Oui, mais qu'est-ce que ça change ? En quoi cela démontrerait-il que l'expression "pervers narcissique" ne véhicule pas d'idées ?

 

Je n'ai pas dit cela.

 

il y a 9 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est bien ce que je dis, oui, de la même façon que les "pro-vie" se définissent ainsi alors que peu de gens sont "pro-morts". Femme de paille, toujours.

 

Attaque un peu facile. Tu en fais aussi.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

C'était Simmonet qui était en charge de la conviction au moment du premier signalement, et on sait que c'est une proche de Coquerel.

 

Donc tu n'as pas de source. Donc tu as simplement supposé qu'il y avait eu d'autres témoignages qui avaient été étouffés parce que Simonnet est proche de Coquerel et tu as présenté ça comme un fait établi alors que tu n'en savais rien.

 

En français, ça s'appelle mentir, hein.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

En quoi ça démontre l'innocence de Coquerel? Alors qu'il admet lui-même partiellement les faits?

 

Quand ai-je dit que Coquerel était innocent ? Je ne l'ai pas dit pour la bonne et simple raison que je n'en sais rien. J'ai dit qu'il n'y avait pour l'heure pas d'autre témoignage que celui de Sophie Tissier qui présente des faits très différents de ceux rapportés à propos de Taha, et que par conséquent c'était complètement idiot de faire un parallèle avec l'exclusion de Taha.

 

Encore un homme de paille...

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Il y a eu enquête enterrée par la Commission, oui.

 

Et pour ça, tu as une source, ou c'est encore un mensonge ?

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Les violences envers les femmes sont des violences sexuelles et sexistes. Le fait que la gravité soit moindre pour les faits reprochés à Coquerel ne justifie pas qu'on essaye d'enterrer cette histoire.

 

Oui ? Et donc ? Tu ne réponds pas à la question. Je n'ai jamais dit qu'il fallait essayer d'enterrer cette histoire, je t'ai demandé s'il y avait des témoignages comparables, pour savoir si les deux affaires étaient comparables. Puisque tu esquives la question, j'en déduis que la réponse est non, en tout cas pour l'instant.

 

(Homme de paille n°2 du message)

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Le tweet de Méluche était pas clair là-dessus, il dit bien qu'il ne compte pas accepter d'aller sur un plateau - or, c'est Diallo qui a parlé publiquement sur RTL. Difficile de ne pas imaginer qu'elle soit aussi visée par son tweet.

 

Il n'y a que la personne qui a parlé publiquement en première qui a le droit d'aller sur les plateaux ? Sophie Tissier n'y va pas ? Les différents réacs qui se sont emparés de cette histoire n'y vont pas ? C'est peut-être difficile pour toi mais moi je trouve ça plutôt facile, au contraire, aux dernières nouvelles Rokhaya Diallo n'a jamais été une cible prioritaire pour lui, à la différence des anciens proches de son mouvement qui ont tissé des liens avec l'extrême-droite.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Sur le temps court, oui, mais on constate que ce n'est pas une société modifiée de manière pérenne. (L'IVG est un bon exemple: en France, on y a accès de jure, mais de facto c'est bien plus compliqué.)

 

T'as raison, rien n'a changé, on est toujours exactement dans la même situation qu'avant les luttes féministes. Non mais il faut vraiment que je réponde à des conneries pareilles ? Tu ne crois pas qu'entre dire "On y a accès de jure mais il y a des complications de facto" et dire "On ne peut pas modifier la société", il y a une légère différence ? Une différence de milliers de vies épargnées ? Le plus drôle, c'est que tu es toi-même un parfait exemple du contraire : s'il n'y avait pas eu de lutte féministe -de lutte féministe pour changer la société, je précise puisque apparemment il y en a une autre dont je n'ai jamais entendu parler jusque-là- tu ne te poserais probablement aucune question sur l'attitude de deux députés vis-à-vis des femmes et tu en parlerais encore moins en public, et on prendrait encore moins la peine de te répondre, notre discussion serait complètement lunaire au XVIIIème siècle.

 

Et ne viens pas me dire que c'est un homme de paille, hein, tu l'as écrit, qu'on ne pouvait pas modifier la société qui produit les violences sexistes et sexuelles, ou si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il est temps de revenir dessus !

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Non, je suis moins moralisatrice et plus pragmatique que toi, c'est tout.

 

Bah si, dire qu'on ne peut pas changer la société, c'est du conservatisme, par définition, et effectivement, les conservateurs se voient souvent eux-mêmes comme simplement pragmatiques.

 

Je note que tu évites soigneusement de répondre quand je te demande quels sont les enjeux propres du féminisme si ce n'est pas établir l'égalité pour les femmes dans la société et de quelle lutte tu parles puisque ce n'est pas celle pour leurs droits dans cette même société. Il me semble que c'est quand même assez important, comme questions.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Mais le "concept juste" n'est pas formulé de manière aussi efficace. Et c'est tout son problème.

 

On tourne en rond : efficace pour quoi ? Moi, mon but est premièrement la vérité, que je considère comme une fin en soi, deuxièmement la réduction des violences conjugales en dénonçant le sexisme et les différentes discriminations fondées sur l'identité de genre ou l'orientation sexuelle qui les décuplent, troisièmement leur réduction par l'amélioration de l'état de santé mentale des auteurs de violences. Et donc, évidemment, un concept faux qui efface les structures sociales et essentialise les auteurs de violences n'est pas du tout efficace. Si ce ne sont pas tes buts, évidemment, c'est autre chose.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Pour moi, pervers narcissique ne renvoie pas un concept essentialiste.

 

C'est pourtant le cas.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Attaque un peu facile. Tu en fais aussi.

 

Ah bon ? Où donc ?

Edited July 5, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 7672]

Mesdames et messieurs, sous vos yeux ébahis, une scission de la gauche huhu

[Die_ruhe 1112]

Il y a 23 heures, Buffalo Biffle a dit :

Mesdames et messieurs, sous vos yeux ébahis, une scission de la gauche huhu

Oui et bientôt nous allons grelotter de froid quand l'hiver arrivera et tout ça sous les yeux ébahis des Russes, Chinois, les pays arabes qui ont du pétrole. On entre dans l'ère de "deep récession", Dames et Messieurs 🙄

https://www.rt.com/business/558359-german-banks-gas-defaults-russia/

rt_germ_banks.pdf

Edited July 6, 2022 by Die_ruhe

[mad max 1200]

BFM et notamment le fiston Duhamel : 

https://www.facebook.com/100055642843995/videos/5484537398273893

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 7 heures, Buffalo Biffle a dit :

Mesdames et messieurs, sous vos yeux ébahis, une scission de la gauche huhu

 

JE NE VOIS PAS DE QUOI TU PARLES

 

[Die_ruhe 1112]

Il y a 15 heures, Die_ruhe a dit :

Oui et bientôt nous allons grelotter de froid quand l'hiver arrivera et tout ça sous les yeux ébahis des Russes, Chinois, les pays arabes qui ont du pétrole. On entre dans l'ère de "deep récession", Dames et Messieurs 🙄

https://www.rt.com/business/558359-german-banks-gas-defaults-russia/

https://www.google.com/amp/s/www.bfmtv.com/amp/tech/les-operateurs-francais-bloquent-l-acces-aux-sites-de-rt-france-et-sputnik_AN-202203030189.html

On m'a signalé que personne n'arrive pas à ouvrir le lien ci-dessus. J'ai vérifié hier et j'ai compris pourquoi. En fait, vu que nous habitons dans le pays de démocratie et de libre expression de parole, on a bloqué les articles des médias russes (j'avoue que je n'ai pas fait gaffe à la source). Donc sur mon ordi au bureau c'est autorisé et sur mon ordi perso (et les vôtres aussi), c'est interdit !

Edited July 6, 2022 by Die_ruhe

[Die_ruhe 1112]

Le 04/07/2022 à 17:22, mad max a dit :

si quelqu’un peut m’expliquer en quoi les tickets resto à 38€/jour étaient un probleme.

https://www.juritravail.com/Actualite/ticket-resto-fin-des-38-euros-des-week-ends-et-feries-a-partir-du-1er-juillet-2022/Id/332284?utm_medium=Email&utm_source=dossier_jeudi&utm_campaign=Dossier_SAL_JUIL_2_22&utm_medium=email&

D'après l'explication juridique ci-dessus, c'était pour soutenir les restos en temps de COVID. Mais vu que le COVID s'est arrêté à notre frontière (tiens j'ai déjà entendu celle-là quelque part!🤪) en date du 30 juin 2022 et qu'il ne nous menace plus, plus besoin de soutenir les restos!  

[mad max 1200]

ce que je comprends pas c’est « qui ça peut gêner et pourquoi, que ce dispositif perdure ».

[mad max 1200]

+5% en un an
https://www.ouest-france.fr/economie/les-500-plus-grandes-fortunes-francaises-depassent-le-cap-symbolique-des-1-000-milliards-d-euros-d348cd4a-fd0d-11ec-8493-b559deb42848

[LudicrousC 5369]

Le 05/07/2022 à 16:02, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En français, ça s'appelle mentir, hein.

 

Nan mais t'es sérieux, là? Tu as pour objectif de montrer à quel point on a raison de foutre les LFIstes du côté des sectaires?

 

Coquerel, je savais déjà que je devais pas m'approcher de lui en manif dès 2019, et pourtant je suis pas même militante LFI!!!!!!!! Les rumeurs sur lui dépassaient le mouvement - et à partir du moment où des femmes se préviennent entre elles sur un type, précaution oblige, on se méfie, c'est l'auto-défense de base!

 

C'est pas des preuves! Naaaan. C'est clair, les rumeurs, ça veut rien dire, et je suis d'accord mais de la part d'un mouvement sans aucune transparence, on risque pas d'en avoir, des preuves, de toute façon. Le bourbier dans lequel Panot s'est retrouvée sur BFM, à ne pas réussir à nier les accusations de mensonge politique, montre bien à quel point il y a un gros problème à LFI de toute façon. C'est tout à son honneur de protéger les victimes, mais de là à mentir sciemment? A utiliser le torrent de merde raciste à leur avantage pour faire un bon coup politique? Pitoyable!

 

Alors ouais, des déductions à partir de rumeurs et bruits de couloir, c'est pas terrible - mais quand il y a des rumeurs persistantes, ça fait pas d'enquête à LFI? Ne serait-ce que pour y mettre un terme, à ces rumeurs, si possible? ça comprend pas que les rumeurs de ce type sont souvent conçues parce qu'il y a une parole bouclée pour les femmes?? Les leçons de base du féminisme qu'à LFI on se targue d'avoir apprises ne sont pas si bien connues que ça????

 

Le 05/07/2022 à 16:02, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et ne viens pas me dire que c'est un homme de paille, hein, tu l'as écrit, qu'on ne pouvait pas modifier la société qui produit les violences sexistes et sexuelles, ou si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il est temps de revenir dessus !

 

Arrête le forcing. (L'étape suivante, c'est donner des leçons de féminisme à une féministe.)

 

Le but "société changée" est inatteignable à mon avis. La lutte féministe est donc perpétuelle.

 

Est-ce que ça signifie qu'il ne faut pas lutter? Non. C'est juste accepter l'idée que la lutte devra être sans relâche. Qu'il n'y aura pas de moment où on cessera la lutte. Que les objectifs proposés ne sont que des compromis, et une fois atteints, ils seront temporaires.

 

Le 05/07/2022 à 16:02, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Bah si, dire qu'on ne peut pas changer la société, c'est du conservatisme, par définition, et effectivement, les conservateurs se voient souvent eux-mêmes comme simplement pragmatiques.

 

Ne fais pas exprès de ne pas comprendre ce que je raconte: tu as une vision idéaliste, voire parfois moralisatrice du féminisme (cf tes propos sur les sex toys ou la prostitution). Moi, je suis pragmatique.

Tu fais une association avec le conservatisme dans un autre contexte, mais la comparaison est foireuse: le conservatisme dans le domaine dont il est question, c'est le care movement, et c'est pas du tout la position que j'occupe. Donc ça sert à quoi de faire une comparaison débile de ce genre, à part pour le bon mot? (Pas si bon que ça en fait: va expliquer à un philosophe que le pragmatisme et le conservatisme, c'est la même chose au final, il va bien rire!)

 

 

Le 05/07/2022 à 16:02, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je note que tu évites soigneusement de répondre

 

Parce que j'ai des comptes à te rendre peut-être? C'est le grand oral? Tu vas me filer une bonne ou mauvaise note?

 

Pff.

 

Le 05/07/2022 à 16:02, Mitth'raw Nuruodo a dit :

quand je te demande quels sont les enjeux propres du féminisme si ce n'est pas établir l'égalité pour les femmes dans la société et de quelle lutte tu parles puisque ce n'est pas celle pour leurs droits dans cette même société. Il me semble que c'est quand même assez important, comme questions.

 

Bon, faut que j'explique à un sauce-dem l'arnacho-féminisme de la première vague. Super.

 

On customise pas les rapports de force dans la société. Quand on identifie le problème comme étant toute forme de domination, c'est la domination elle-même qui doit dégager. Or, dans une société où on cherche à préserver un minimum d'ordre capitaliste, en rajoutant de l'Etat en option par-ci par-là, et en gardant le totalitarisme à ses portes, on fait semblant de lutter contre ces rapports de domination; on ne garantit aucun changement - les droits pour les femmes, les minorités, les travailleurs, etc. ne sont pas pérennes sans changement radical de modèle de société.

 

Cependant, la révolution féministe fera des dégâts et des morts, et elle n'est pas désirable pour tous. C'est le changement que je désire dans une perspective féministe mais c'est un changement qui a très peu de chance d'advenir. La lutte féministe inscrite dans une société capitaliste néolibérale, autoritaire ou socialiste est vouée à être perpétuelle car, de mon point de vue, c'est seulement en détruisant les fondations qu'on peut reconstruire un modèle de société véritablement féministe.

 

Je la fais un peu courte parce que tout ça, je l'avais déjà expliqué il y a un bail ici.

 

 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Nan mais t'es sérieux, là?

 

Ce n'est pas moi qui suis sérieux, ce sont les faits. Présenter une chose que tu ne s

[Buffalo Biffle 7672]

à l’instant, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Ce n'est pas moi qui suis sérieux, ce sont les faits. Présenter une chose que tu ne s

Je suis bien d'accord av