Débats politiques et sociétaux

[LudicrousC 5369]

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

il va falloir se demander quelle image on a bien pu donner de la laïcité pour en arriver là.

 

Même si je déplore ces résultats, il faut bien avouer que quand un gamin voit les affiches du Ministère collées dans tous les couloirs de son collège/lycée, se retrouve à devoir assister à des ateliers de 15h à 17h pour parler des "valeurs de la République" et faire le "quiz de la laïcité", après avoir déjà longuement parlé du sujet en cours, on peut comprendre qu'il sature un peu.

 

Surtout qu'on nous a demandé de faire une semaine sur la laïcité pour tous les niveaux et réfléchir à comment rendre le truc pérenne, mais à côté, on galère pour garder les 2 petites heures d'éducation sexuelle tous les 4 ans?

 

Alors je dis pas que la laïcité, on s'en fout, non. Mais je suis pas sûre qu'y consacrer un volume horaire 10 fois plus important que la sexualité soit d'une belle efficacité...

 

[Spooky Kid 6686]

Le 26/02/2021 à 22:57, Mitth'raw Nuruodo a dit :

c'est que le capitalisme en devient une catégorie tellement large qu'elle n'a plus grand intérêt pour l'analyse

 

C'est exact, pour moi pester ou non contre les effets supposés du capitalisme seul n'a pas grand intérêt, ce qu'il y a de plus intéressant dans un système économique est qui décide de l'attribution des biens et comment, ainsi que la philosophie politique qui définit ce qu'est la propriété privée, plus particulièrement les principes moraux qui distinguent une propriété légitime d'une propriété illégitime.

 

Le 26/02/2021 à 22:57, Mitth'raw Nuruodo a dit :

La définition utilisée par Marx et ses successeurs, dont il me semble qu'elle était déjà présente chez Smith et Ricardo, je ne sais plus, a beaucoup plus de sens à mon goût : le capitalisme est le mode de production qui repose sur la propriété privée des moyens de production séparée de travailleurs formellement libres, utilisée comme capital devant se valoriser lui-même.

 

Pas de trace du mot "capitalisme" chez Smith et Ricardo, difficile à dire du coup. Chez les libéraux, en plus de la définition que je t'ai proposée, certains comme Ayn Rand le définissent comme le "système social fondé sur la reconnaissance des droits individuels, droits de propriété inclus, dans lequel toute propriété est privée", ce qui revient à fusionner capitalisme et libéralisme, ce qui pour moi est une définition trop exclusive qui écarte beaucoup trop de déclinaisons possibles des modes d'acquisition et d'utilisation d'une propriété privée, qui effectivement peuvent tout aussi bien s'appuyer sur la violence : guerre, esclavage et coercition étatique.

Sinon puisque tu aimes le citer, Weber en a une de pas mal :

"L'action économique capitaliste est celle qui repose sur l'espoir d'un profit par l'exploitation des possibilités d'échange."

 

Du coup en vertu de la définition de "capitalisme" que je t'ai donnée dans un premier temps + celle quand même un peu plus précise de Weber, je me permets de corriger un peu la définition que tu m'as suggérée :

-> mode de production qui repose sur la propriété privée des moyens de production séparée de travailleurs formellement libres, utilisée comme capital devant se valoriser lui-même.

Je dirais plutôt :

-> mode de production qui repose sur la propriété privée des moyens de production utilisée comme capital devant se valoriser lui-même.

 

Y inclure le fait que les capitaux n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en valeur par leur travail, c'est pour moi déjà imposer dans la définition un élément qui n'est en réalité qu'une perspective qui peut s'offrir à un individu propriétaire de son moyen de production, et qui l'utilise afin de produire un bien ou un service suffisamment recherché par d'autres individus pour pouvoir en tirer une source d'enrichissement (pour peu que le collectif le laisse ensuite jouir du produit de cet échange comme il l'entend).

Du coup oui, je ne vois aucun problème à désigner par "capitalistes" des économies bien antérieures à l'invention du mot qui pratiquaient déjà l'artisanat, le commerce ou le prêt par exemples.

 

Le 26/02/2021 à 22:57, Mitth'raw Nuruodo a dit :

En revanche, si le capitalisme est bien un système où le travailleur est dépossédé de ses moyens de production et doit vendre sa force de travail à quelqu'un qui vit de la possession de moyens de production, alors, eh bah, forcément, la propriété privée capitaliste ne fleurit que sur la tombe de la propriété individuelle, celle du travailleur, qu'il soit un petit paysan exproprié, un artisan ou un commerçant qui ne peut plus faire face à la concurrence que lui opposent la coopération élargie, la division du travail et les moyens techniques rendus possibles par elles d'une entreprise capitaliste, ou même un petit capitaliste mangé par un plus gros que lui, ne pouvant faire face aux économies d'échelles et à la position dominante dont dispose ce dernier...

 

En prenant pour base ta définition du capitalisme maintenant, je ne trouve pas que celui-ci repose sur une négation de la propriété privée, pour des raisons que tu as en partie évoquées d'ailleurs :

1) Le possesseur du moyen de production qui engage le salarié n'est pas forcément le même que celui qui l'a au préalable dépossédé de son moyen de production (en partant du principe que ce potentiel salarié en ait eu un de notable par le passé).

2) Le salarié, contrairement à l'esclave, est propriétaire de sa personne, avant, pendant et après le contrat passé avec le capitaliste, et il sera propriétaire des fruits de la valeur que le capitaliste donne à son travail (enfin plus ou moins selon le degré de vampirisation étatique).

3) Posséder un moyen de production c'est bien beau, mais les individus n’étant pas des automates d’une parfaite polyvalence et le travail n'ayant de la valeur qu'au regard d'autrui, encore faut-il avoir la force, la productivité, la créativité, le talent ou la chance nécessaire(s) afin de produire des biens ou des services qui plairont à suffisamment de demandeurs pour en faire une source d'enrichissement qui améliorera son propre bien-être matériel.

Tout cela n'est pas donné à tout le monde (surtout à partir du moment où l'homme s'est suffisamment affranchi de son milieu naturel pour se permettre des besoins plus complexes), et le capitaliste, en ayant recours au salariat, donne à une quantité d'individus une valeur à leur travail + un moyen de sortir de la pauvreté ou de s’enrichir qui n’existaient pas au préalable, permettant ainsi à ces individus de devenir à leur tour propriétaires de quelque chose ou dans l’idéal de devenir des entrepreneurs/capitalistes à succès (après tout les exemples de grands capitalistes contemporains étant eux-mêmes passés par la case salariat et ayant construit leur fortune de leur vivant et non d’un héritage ne manquent pas, surtout dans les pays capitalistes qui tendent le plus vers le libéralisme en fait).

Donc oui, le capitalisme peut certes constituer une négation de la propriété, si on considère par exemple la violence, la guerre, l’esclavage ou l’expropriation comme des possibilités d’échange (pour reprendre la définition de Weber) ou des modes d’acquisition d’une propriété tous deux légitimes, mais il n’a en revanche aucune légitimité à être défini comme étant une intrinsèque négation de la propriété privée à partir du moment où il repose sur l’échange libre entre individus propriétaires au minimum de leur personne.

 

Encore une fois, le plus intéressant dans le capitalisme réside dans la philosophie politique qui s’y accole et fixe les bornes de l’usage de la propriété privée, pas dans le terme même de capitalisme qui peut englober des façons bien différentes d’améliorer son bien-être matériel.

 

Le 26/02/2021 à 22:57, Mitth'raw Nuruodo a dit :

On a quasiment abandonné ce mode de production parce qu'il est économiquement inefficace

 

Sur l'esclavage la critique libérale est double : il est d'abord illégitime sur le plan moral parce qu'il nie les droits individuels (en premier lieu la propriété de sa propre personne), ensuite d'un point de vue utilitariste, il est effectivement inefficace économiquement car le recours à une main d'œuvre servile n'incite tout simplement pas à l'innovation.

 

Citation

Ah, et tant qu'à faire finir dans la précision historique : il ne me semble pas qu'il y ait eu de pénurie en biens de consommation en Yougoslavie plus que dans les pays capitalistes (par contre, le problème du modèle de Tito, c'était l'inégalité de développement entre les territoires, ce qui n'était sans doute pas pour rien dans l'explosion du pays -mais c'est un problème qui existe aussi sous le capitalisme).

 

La Yougoslavie de Tito a peut-être longtemps joui d’une abondance supérieure à celle du pays de l’Est moyen, mais la fin de son règne a été visiblement marquée par des pénuries en café, huile, lessive, savon et denrées alimentaires qui se sont traduites par le rationnement d’une bonne partie du pays, déclenchant des manifestations et des pillages à Titograd au début de l’année 1980. Bref, sous-productivité, émigration importante d’actifs, importations en denrées alimentaires qui finissent par supplanter les exportations, pénuries et tickets de rationnement, la Yougoslavie me semble pas avoir échappé à la règle.

 

D’ailleurs si les états socialistes se complaisent généralement dans le gaspillage, la pénurie, le rationnement et l’uniformisation des besoins, ça n’est pas seulement parce que l’absence de propriété privée, de profit et de concurrence incite à la sous-productivité et à l’absence d’innovation, c’est aussi une question d’efficience du calcul économique. Comme l’ont montré Hayek et von Mises, l’information véhiculée par le système des prix dans une économie de marché étant détenue et partagée par une multitude d’agents économiques, cette dernière pour attribuer les ressources est bien plus efficace et rationnelle que l’action des planificateurs étatistes/socialistes dont les calculs ne peuvent anticiper les résultats produits par leurs modifications économiques, et peuvent surtout se révéler en déphase complète avec les besoins des consommateurs, puisque ces calculs ne sont qu’idéologiques.

L’URSS est là aussi un cas d’école : le planificateur concentre les ressources sur les secteurs qui selon son prisme politique permettent de mieux jouer à qui a la plus grosse avec le capitalisme occidental, l’industrie de guerre et l’aérospatiale en l’occurrence, et ce au détriment des autres activités économiques.

 

Enfin bref, quand on voit à côté comment le capitalisme libéral (plus ou moins défiguré par le degré d’étatisation du pays où il se trouve cela dit) est parvenu à améliorer les conditions de vie du plus grand nombre sur tous les plans (meilleure espérance de vie, recul spectaculaire des famines et de la part de la population mondiale vivant dans une pauvreté extrême) malgré les guerres et l’augmentation considérable de la population mondiale + les innovations qu’il a produites ou qu’il a traduites en biens utilisables par les populations et pas seulement par les États + le fait que ce soit le système économique qu’on retrouve dans les pays aux libertés politiques les plus avancées, la place qu’occupe actuellement le socialisme dans la vie politique, à savoir celle de machin dilué dans une social-démocratie plus ou moins soft, ou celle de machin porté dans son état chimiquement pur par une simple minorité de radicaux, n’est pas volée du tout.

Après il est certain que le socialisme survivra toujours aux succès du capitalisme et de l’économie de marché, car les inégalités économiques et sociales, même quand elles n’empêchent pas l’amélioration continuelle des conditions de vie de tous, sont d’inévitables sources de ressentiments.

Et surtout, avec le retour en force de l’écologisme plus ou moins malthusien sous fond de discours apocalyptiques concernant la surpopulation et l’épuisement des ressources massivement relayés par les médias, le socialisme a je trouve une formidable occasion de se recycler dans l’écologie si j’ose dire. Car les dégâts collatéraux du socialisme, à savoir la sous-productivité, la stagnation voire la régression technologique, l’uniformisation et le rationnement des besoins par un État coercitif qui soumet les modes de consommation de tous à un idéal politique, peuvent soudainement être présentés comme des vertus si on pense sauver la déesse Gaïa et l’humanité de l’apocalypse en faisant cela.

Bon en vrai le malthusianisme s’est lui aussi toujours fait mettre en PLS par le capitalisme et les innovations que ce dernier a produit depuis plus de 200 ans, mais bon passons c’est pas trop le sujet !

 

Citation

Houla, non, par contre, la thèse d'un lien intrinsèque entre capitalisme et libéralisme politique est démontée depuis plus d'un siècle, et là encore, contrairement à ce que s'imaginent les gens qui adorent le citer sans l'avoir lu, son premier pourfendeur était... Max Weber, constatant que le capitalisme se développait en Russie sans empêcher celle-ci de demeurer un régime despotique et inversement. Et on sait tous maintenant que le capitalisme est tout à fait compatible avec un régime autoritaire voire qui se donne une ambition totalitaire, même le capitalisme néolibéral au début du règne de Pinochet.

 

 

Alors ce n’est pas du tout de ça qu’il est question, ou du moins pas uniquement de ça, lorsque Acemoglu et Robinson distinguent institutions extractrices et institutions inclusives, les premières étant un frein au développement économique et industriel, les secondes étant au contraire un incitatif, ils ne réduisent pas ça au niveau de libertés politiques qu’accordent les institutions, ils prennent aussi et surtout en compte le niveau de libertés économiques qu’elles accordent, donc leur faculté à promouvoir et protéger les facteurs non-matériels évoqués par Weber (l’esprit du capitalisme toussi toussa).

Selon Acemoglu et Robinson, si les institutions sont économiquement beaucoup trop extractives sur la population : instabilité et faible protection de la propriété privée du fait d’un usage encore trop répandu de la violence pour l’acquérir, maintien d’un système d’ordres ou de castes qui réduit les libertés économiques, recours trop massif à l’esclavage dans la production, trop de taxations, etc., ces institutions, même diffuses et décentralisées, ne produiront pas grand chose en terme de développement économique et industriel.

A l’inverse, un pouvoir politique, même exclusif et non libéral, parce que très centralisé et autoritaire voire dictatorial, peut tout à fait être une formidable source de développement économique et d’innovation s’il se montre peu extractif économiquement envers sa population : sécurisation et stabilisation de la propriété privée, goût du progrès technique, faible taxation, alphabétisation et garantie d’une certaine égalité en droits qui ouvre plus de perspectives économiques à la population, etc.

D’ailleurs je crois que la France avec les Bonaparte possèdent de bons exemples de régimes politiques peu exclusifs économiquement, qui ont constitutionnalisé et sécurisé la propriété privée, ont garanti une certaine égalité en droits et ont porté le goût du progrès technique, tout en ayant des institutions extrêmement peu libérales politiquement.

Ce sont des situations qui permettent d’ailleurs à la gauche d’user d’oxymores tels « fascisme libéral » ou encore « libéralisme autoritaire ».

 

Pour ce qui est de Pinochet le cas est un peu plus complexe, il a certes introduit une part de libéralisme économique au Chili, mais ces réformes ont été perfectionnées et ont davantage porté leurs fruits sur le développement économique du pays qu’à partir de la transition démocratique justement (1988-1990).

Edited March 3, 2021 by Spooky Kid

[Spooky Kid 6686]

Il y a 9 heures, Buffalo Biffle a dit :

Eh ben... 

https://www.lepoint.fr/education/sondage-les-lyceens-rejettent-majoritairement-la-laicite-a-la-francaise-03-03-2021-2416143_3584.php#

 

Autant les trucs sur le voile, le burkini ou les insignes religieux on s'en branle un peu car ça relève de libertés qui ne nuisent pas à celles des autres (sauf si le port du voile ou du burkini est imposé par une autre personne bien sûr). Par contre les résultats sur le droit au blasphème... c'est carrément flippant de voir toute cette proportion de fragiles qui perçoivent comme une agression le fait d'être exposé à l'opinion des autres, au point de vouloir l'interdire.

[Guest]

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

mais il va falloir se demander quelle image on a bien pu donner de la laïcité pour en arriver là.

 

 

Peut-être celle qu'on a, nous aussi. 

 

Je ne pense pas que le problème vienne de là. 

Edited March 3, 2021 by Guest

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

C'est exact, pour moi pester ou non contre les effets supposés du capitalisme seul n'a pas grand intérêt, ce qu'il y a de plus intéressant dans un système économique est qui décide de l'attribution des biens et comment, ainsi que la philosophie politique qui définit ce qu'est la propriété privée, plus particulièrement les principes moraux qui distinguent une propriété légitime d'une propriété illégitime.

 

Le problème, c'est qu'on n'a pas inventé le système d'exploitation capitaliste suite à une réflexion de philosophie politique ou à l'invention de principes moraux, c'est précisément le contraire : le capitalisme s'est établi comme mode de production dominant par une suite d'évènements dont aucun acteur n'avait prévu qu'il aboutirait à ce résultat (amélioration des voies maritimes, expropriation des paysans par les seigneurs, idée de recherche d'accumulation et de rationalisation notamment sous l'influence du calvinisme dans la bourgeoisie, construction de l'État par les rois, pillage des biens de l'Église, investissement massif des État pour développer leurs industries), et ensuite, seulement, on s'est mis à théoriser la propriété moderne pour justifier une situation instaurée par les rapports de force.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Pas de trace du mot "capitalisme" chez Smith et Ricardo, difficile à dire du coup.

 

Non, et d'ailleurs il est rarement écrit en toutes lettres chez Marx et Engels aussi. Ricardo employait en tout cas le mot "capitaliste" sans le nom du système qui va avec mais sa description du rôle du capitaliste correspond tout à fait à ce système, le capitaliste est celui qui achète la force de travail pour valoriser son capital. Smith, je ne sais plus, mais en tout cas la séparation entre le travail et le capital était présente dans ses analyses.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

"L'action économique capitaliste est celle qui repose sur l'espoir d'un profit par l'exploitation des possibilités d'échange."

 

Elle est dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, celle-là : en effet, Weber y défend l'idée qu'il y a un type d'action spécifique au capitalisme avec la recherche du profit. Mais ce n'est pas la définition d'un mode de production chez lui : la spécificité des rapports sociaux sous le capitalisme, il en parle dans sa conférence aux officiers autrichiens en 1917 Le socialisme, où il reprend et valide l'analyse de Marx sur ce sujet, tout en expliquant les dangers qu'il trouve à certaines formes de socialisme et spécialement à celui instauré par les bolcheviks (il ne cache en revanche pas une certaine sympathie pour le révisionnisme, ce qui rend d'autant moins surprenant son positionnement en faveur d'une alliance entre les libéraux et le SPD au début de la Révolution allemande).

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Je dirais plutôt :

-> mode de production qui repose sur la propriété privée des moyens de production utilisée comme capital devant se valoriser lui-même.

 

Y inclure le fait que les capitaux n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en valeur par leur travail, c'est pour moi déjà imposer dans la définition un élément qui n'est en réalité qu'une perspective qui peut s'offrir à un individu propriétaire de son moyen de production, et qui l'utilise afin de produire un bien ou un service suffisamment recherché par d'autres individus pour pouvoir en tirer une source d'enrichissement (pour peu que le collectif le laisse ensuite jouir du produit de cet échange comme il l'entend).

Du coup oui, je ne vois aucun problème à désigner par "capitalistes" des économies bien antérieures à l'invention du mot qui pratiquaient déjà l'artisanat, le commerce ou le prêt par exemples.

 

Le problème, c'est que cette "perspective", comme tu dis, constitue le fait social majeur de notre mode de production... À telle enseigne que Weber considérait que l'État lui-même fonctionnait comme une immense entreprise capitaliste, construit sur l'expropriation des seigneurs et des fonctionnaires des moyens de travail qu'ils possédaient autrefois, et je suis d'accord avec lui (j'avais écrit ça pour expliquer en quoi l'analyse de Weber sur l'État prolonge celle de Marx). La dépossession des travailleurs de leurs moyens de production explique à la fois le rapport de pouvoir dans lequel vit la majorité de la population aujourd'hui (les salariés) et, côté positif, les énormes gains de productivité notamment par le développement technique qu'a créés le capitalisme en reproduisant la coopération à une échelle sans cesse élargie, ce qui fait que, eh bien, on ne vit plus au Moyen-Âge. Changer la définition du mot "capitalisme" pour en gommer la caractéristique principale de notre époque, celle qui explique in fine le monde dans lequel on vit, c'est lui ôter tout intérêt. Il faut bien un mot pour désigner cela.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

En prenant pour base ta définition du capitalisme maintenant, je ne trouve pas que celui-ci repose sur une négation de la propriété privée, pour des raisons que tu as en partie évoquées d'ailleurs :

1) Le possesseur du moyen de production qui engage le salarié n'est pas forcément le même que celui qui l'a au préalable dépossédé de son moyen de production (en partant du principe que ce potentiel salarié en ait eu un de notable par le passé).

 

Bien sûr. Il n'empêche que cette dépossession est nécessaire au capitalisme, dans tout ce qu'il a de bon (la productivité) comme de mauvais (l'aliénation).

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

2) Le salarié, contrairement à l'esclave, est propriétaire de sa personne, avant, pendant et après le contrat passé avec le capitaliste

 

C'est une considération très abstraite, très idéeliste. Tu sais bien qu'être "propriétaire de sa personne" ne fait pas vivre ; dans les conditions matérielles de l'existence, cette "propriété" ne débouche que sur la liberté de choisir entre vendre sa force de travail et perdre la vie -en tout cas, tant que la société n'invente pas des solidarités collectives destinées à contrer cela.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

et il sera propriétaire des fruits de la valeur que le capitaliste donne à son travail (enfin plus ou moins selon le degré de vampirisation étatique).

 

C'est assez stupéfiant de retournement, comme phrase : il sera propriétaire d'une partie de la valeur qu'il aura produite, plus ou moins selon le degré de vampirisation capitaliste. C'est le capitaliste qui est propriétaire du produit du travailleur une fois la production effectuée et lui en reverse une partie pour reproduire la force de travail, il en conserve une autre (la fameuse survaleur -ou plus-value dans l'ancienne traduction, mais cette expression n'a pas que ce sens en français- cette survaleur devenant ensuite le profit). L'État n'intervient qu'après pour à son tour s'accaparer une partie du produit pour les service que "on" a décidé mettre en commun dans la société (ce "on" dépendant évidemment de quels groupes détiennent le pouvoir sur l'État et avec quel rapport de forces). De même d'ailleurs que le propriétaire terrien et le capitaliste financier, qui à leur tour vampirisent le premier vampire.

 

Mais passons : la propriété d'une valeur destinée à faire vivre le travailleur n'empêche pas celui-ci d'être toujours dépendant des moyens de production détenus par le capitaliste. Elle ne remplace pas la propriété de ceux-ci. Ce n'est pas ça qui est important du point de vue de la liberté mais bien la négation de la propriété des moyens de production, puisque c'est elle qui permet de vivre sans dépendre d'autrui.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

3) Posséder un moyen de production c'est bien beau, mais les individus n’étant pas des automates d’une parfaite polyvalence et le travail n'ayant de la valeur qu'au regard d'autrui, encore faut-il avoir la force, la productivité, la créativité, le talent ou la chance nécessaire(s) afin de produire des biens ou des services qui plairont à suffisamment de demandeurs pour en faire une source d'enrichissement qui améliorera son propre bien-être matériel.

 

Ah mais je suis bien d'accord et surtout, la propriété individuelle des moyens de production ne permet pas l'énorme développement technique et l'énorme gain de productivité qui nous donnent nos conditions de vie et de travail actuelles ; n'étant pas proudhonien ni rien de ce genre, je ne suis pas pour revenir à la propriété individuelle des moyens de production. Mais il n'empêche : c'est la négation de la propriété individuelle des moyens de production qui fonde le capitalisme.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Donc oui, le capitalisme peut certes constituer une négation de la propriété, si on considère par exemple la violence, la guerre, l’esclavage ou l’expropriation comme des possibilités d’échange (pour reprendre la définition de Weber) ou des modes d’acquisition d’une propriété tous deux légitimes, mais il n’a en revanche aucune légitimité à être défini comme étant une intrinsèque négation de la propriété privée à partir du moment où il repose sur l’échange libre entre individus propriétaires au minimum de leur personne.

 

On en revient au point de départ de la discussion : cet échange (formellement) libre n'a lieu que parce l'un possède les moyens de production et l'autre non.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Encore une fois, le plus intéressant dans le capitalisme réside dans la philosophie politique qui s’y accole et fixe les bornes de l’usage de la propriété privée, pas dans le terme même de capitalisme qui peut englober des façons bien différentes d’améliorer son bien-être matériel.

 

Encore une fois : la philosophie politique et la définition des bornes juridiques et morales de la propriété privée ont été définies a posteriori de l'instauration du mode de production capitaliste, c'est davantage une conséquence qu'une cause ; par conséquent, en faire le fait fondamental dans le capitalisme est superficiel.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

La Yougoslavie de Tito a peut-être longtemps joui d’une abondance supérieure à celle du pays de l’Est moyen, mais la fin de son règne a été visiblement marquée par des pénuries en café, huile, lessive, savon et denrées alimentaires qui se sont traduites par le rationnement d’une bonne partie du pays, déclenchant des manifestations et des pillages à Titograd au début de l’année 1980. Bref, sous-productivité, émigration importante d’actifs, importations en denrées alimentaires qui finissent par supplanter les exportations, pénuries et tickets de rationnement, la Yougoslavie me semble pas avoir échappé à la règle.

 

Je ne me suis pas penché sur cette période, peut-être, en effet.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

D’ailleurs si les états socialistes se complaisent généralement dans le gaspillage, la pénurie, le rationnement et l’uniformisation des besoins, ça n’est pas seulement parce que l’absence de propriété privée, de profit et de concurrence incite à la sous-productivité et à l’absence d’innovation

 

Tu remarqueras que l'absence de profit et de concurrence entre entreprises n'empêche pas le secteur public d'être beaucoup plus novateur que le privé, les exemples du développement de l'informatique, du nucléaire, d'internet, sont assez parlants. C'est normal : il y existe toujours une concurrence et parfois un gain économique (mais ce n'est pas nécessairement celui-ci qui détermine le plus un chercheur à travailler) entre individus, mais associés à un partage de l'information et des services et à une capacité d'investissement qui ne soit pas dépendante du gain économique, encore moins du gain économique à court terme. Et une fois que c'est rentable, on vend au privé.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

c’est aussi une question d’efficience du calcul économique. Comme l’ont montré Hayek et von Mises, l’information véhiculée par le système des prix dans une économie de marché étant détenue et partagée par une multitude d’agents économiques, cette dernière pour attribuer les ressources est bien plus efficace et rationnelle que l’action des planificateurs étatistes/socialistes dont les calculs ne peuvent anticiper les résultats produits par leurs modifications économiques, et peuvent surtout se révéler en déphase complète avec les besoins des consommateurs, puisque ces calculs ne sont qu’idéologiques.

L’URSS est là aussi un cas d’école : le planificateur concentre les ressources sur les secteurs qui selon son prisme politique permettent de mieux jouer à qui a la plus grosse avec le capitalisme occidental, l’industrie de guerre et l’aérospatiale en l’occurrence, et ce au détriment des autres activités économiques.

 

La dernière phrase contredit les précédentes : elle implique, et c'est vrai, que si les dirigeants de l'Union Soviétique et des États qui lui étaient inféodés ont privilégié le développement de l'industrie lourde, de l'armement et de l'aérospatiale, ce n'est pas parce qu'ils étaient mal informés sur les besoins de leur population mais tout simplement parce que c'était un choix politique de leur part pour préserver leur pouvoir face à l'ouest. Croire que ce n'était là que le résultat d'une mauvaise circulation de l'information sur les besoins des consommateurs, c'est faire preuve d'une grande naïveté à l'égard de la bureaucratie soviétique, elle n'en avait cure, en tout cas tant que cela ne générait pas un mécontentement suffisant pour la faire tomber.

 

Ceci étant dit, je suis bien d'accord que si la planification est très efficace pour développer les secteurs stratégiques de l'économie, comme le montre le développement accéléré de l'industrie dans les économies planifiées ou même le succès de la France des trente glorieuses, elle est en revanche très inefficace pour suivre les besoins des consommateurs, c'est pourquoi je ne suis pas pour une planification dans tous les secteurs.

 

(Les trotskystes te diront que le problème de la déconnexion aux besoins des consommateurs ne se poserait pas avec une planification démocratique dans la mesure où les consommateurs sont alors aussi les électeurs, mais je crains que ce soit sous-estimer la dimension technique de la production qui ne peut faire l'objet d'une appropriation démocratique que très partielle, de sorte qu'il y a toujours une bureaucratie)

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Enfin bref, quand on voit à côté comment le capitalisme libéral (plus ou moins défiguré par le degré d’étatisation du pays où il se trouve cela dit) est parvenu à améliorer les conditions de vie du plus grand nombre sur tous les plans (meilleure espérance de vie, recul spectaculaire des famines et de la part de la population mondiale vivant dans une pauvreté extrême)

 

Le capitalisme libéral s'est traduit précisément par les effets inverses pour le prolétariat qui le subissait : malnutrition et sous-nutrition chroniques, problèmes de santé tellement envahissants qu'une grande partie des hommes concernés n'étaient plus valides pour le service militaire, baisse de la taille moyenne, délaissement de l'éducation, masses de gens jetés sans moyens de subsistance légaux après avoir perdu leur emploi -mais c'est pas grave, le progrès technique finira par en créer d'autres, et d'abord les prolétaires devraient adapter leur reproduction aux emplois disponibles ! Tu as tous les chiffres, soigneusement sourcés auprès des enquêtes diligentées par le parlement britannique et les rapports des inspecteurs des fabriques, dans le livre I du Capital, on en trouve aussi quelques-uns d'impressionnants dans Introduction à l'économie politique de Rosa Luxemburg (nettement plus court et facile à lire, je recommande pour débuter). Ceci jusqu'à ce qu'on décide d'interdire le travail des enfants, d'interdire de faire travailler les gens plus de tant d'heures par jour (ce qui, surprise ! n'a fait qu'accroître la productivité), d'interdire d'acheter la force de travail (et donc de la vendre) en-dessous de tel tarif, de travailler dans des ateliers qui n'aient pas des conditions d'aération minimales etc. On a décidé cela non seulement à cause de la lutte du mouvement ouvrier, encore assez peu conscient de lui-même et de ses intérêts, mais aussi et surtout parce que ce n'était tout simplement pas vivable autrement, parce qu'une société a besoin que ses membres aient un minimum de santé et d'éducation pour fonctionner.

 

Et quand exactement le capitalisme a-t-il le mieux augmenté l'espérance de vie, amélioré l'alimentation etc. ? Pendant les trente glorieuses, avec une planification de secteurs stratégiques de l'économie, des lois sur le salaire, la durée du travail etc., une sécurité sociale, des syndicats puissants avec lesquels les capitalistes étaient contraints de négocier ; bref, quand il a été le moins libéral, et à vrai dire, certains économistes considèrent même qu'on ne peut alors plus parler de capitalisme considérant le pouvoir très partiel que détenaient alors les capitalistes sur l'économie mais d'économie mixte (je ne suis pas vraiment d'accord, ceci dit, mais c'est pour dire si cette période était libérale).

 

Ah, par contre, le capitalisme restauré sous forme néolibérale, parles-en aux Russes, aux Chinois, aux Polonais, aux Allemands de l'est. Et pourtant, leurs économies respectives dans les années 80, c'était déjà pas triste, fallait le faire pour démultiplier ça. Quand l'espérance de vie des hommes perd sept ans, c'est qu'il y a un léger souci. Une chèvre aurait pu se rendre populaire auprès des Russes à la place de Poutine après ce que leur avait fait Eltsine.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Pour ce qui est de Pinochet le cas est un peu plus complexe, il a certes introduit une part de libéralisme économique au Chili

 

Une part, t'es gentil. Les premières années, c'était fort simple : privatisation-déréglementation-libre-échange. Avec le résultat que l'on sait, à savoir explosion du chômage et de l'inflation, déjà inquiétantes sous Allende, et Milton Friedmann applaudissant derrière tout en promettant que c'était juste un choc temporaire et que dans six mois, ça irait mieux ; pour finir, c'est effectivement allé mieux, c'est allé mieux quand Pinochet a décidé qu'il était temps d'arrêter les conneries s'il ne voulait pas que l'appauvrissement le fasse renverser et a restauré une partie de l'économie telle qu'elle fonctionnait sous Allende avec re-réglementation et même re-nationalisations -à ce moment-là, effectivement, ce n'était plus qu'une part de néolibéralisme. La partie qui lui est consacrée dans La stratégie du choc de Naomi Klein contient bien assez d'éléments à ce sujet.

Edited March 3, 2021 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 7722]

il y a une heure, DickInSon a dit :

 

 

Peut-être celle qu'on a, nous aussi. 

 

Je ne pense pas que le problème vienne de là. 

Yep, faut aussi se poser la question du matraquage de la vision anglo-saxonne de la "laïcité" qu'on nous sert à toutes les sauces dans tous les contextes, y compris les œuvres culturelles... Ca plus un débat public en France déjà très crispé sur la question pour tout un tas de raisons qu'il serait trop fastidieux de reprendre ici, ça nous donne un joli cocktail provoquant ce genre de problèmes...

[LudicrousC 5369]

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

permettant ainsi à ces individus de devenir à leur tour propriétaires de quelque chose ou dans l’idéal de devenir des entrepreneurs/capitalistes à succès (après tout les exemples de grands capitalistes contemporains étant eux-mêmes passés par la case salariat et ayant construit leur fortune de leur vivant et non d’un héritage ne manquent pas, surtout dans les pays capitalistes qui tendent le plus vers le libéralisme en fait).

 

Attends, le rêve américain a toujours été construit de toutes pièces. Pour un self-made man, on peut compter des centaines d'entrepreneurs ratés. Et inutile de ressortir l'argument de la méritocratie puisque c'est pas les plus talentueux qui réussissent mais les plus malins; c'est pas les meilleures inventions qui finissent sur le marché mais celles qui ont la meilleure pub.

 

Et franchement, je pense que tu négliges énormément l'impact des lois Roosevelt sur les grandes dynasties capitalistes américaines (Revenue Act de 1935 avec sa fameuse "Soak the Rich Tax" - une taxation à 75% des revenus de plus d'un million de dollars ainsi qu'un cadre légal complètement revu pour freiner l'évasion fiscale - puis Revenue Act de 1936 qui taxait les profits non redistribués, qui a impacté toutes les plus grandes entreprises).

 

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

[...] le capitalisme libéral (plus ou moins défiguré par le degré d’étatisation du pays où il se trouve cela dit) est parvenu à améliorer les conditions de vie du plus grand nombre sur tous les plans (meilleure espérance de vie, recul spectaculaire des famines et de la part de la population mondiale vivant dans une pauvreté extrême) [...]

 

Autant sur la Révolution Verte, je veux bien admettre qu'elle n'aurait pas été possible sans capitalisme (même si on peut quand même s'interroger sur les impacts à très long terme et donc sur l'intérêt de réduire temporairement les famines si c'est pour ensuite faire face à la baisse drastique du nombre de surfaces cultivables, la nécessité de se rapprocher des zones sauvages, et donc...bah, l'augmentation des risques de pandémie - oups! ).

 

Par contre, l'espérance de vie est en baisse et la pauvreté en augmentation dans les pays occidentaux.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Ce sont des situations qui permettent d’ailleurs à la gauche d’user d’oxymores tels « fascisme libéral » ou encore « libéralisme autoritaire ».

 

L'autoritarisme et le libéralisme ont pas mal de points en commun si on prend en compte le rapport au productivisme ou le concept d'égalité. Il n'y a plus d'oxymore dès que tu changes l'échelle.

 

 

***********

 

Il y a 1 heure, Buffalo Biffle a dit :

matraquage de la vision anglo-saxonne de la "laïcité" qu'on nous sert à toutes les sauces dans tous les contextes, y compris les œuvres culturelles

 

Attends, faut que tu m'expliques. La laïcité est un concept qui n'a pas vraiment d'équivalence dans le monde anglosaxon - d'ailleurs, les Britanniques disent "secularism" pour parler de notre laïcité - alors tu parles de quoi au juste quand tu dis "matraquage de la vision anglo-saxonne de la laïcité"? Pour doubler les films anglophones, il va falloir supprimer les allusions au multiculturalisme? Ou tu veux dire qu'il faudrait réveiller l'anti-américanisme d'entre les morts pour préserver notre laïcité de toute contamination extérieure? Je pige pas.

Edited March 4, 2021 by LudicrousC

[Buffalo Biffle 7722]

J'ai mis entre guillemets le mot car je n'avais pas le bon terme sous la main. 

 

Je n'ai pas de solutions toute prête, c'est juste un constat qui est que ce genre de représentations est en opposition frontale avec notre notion de laïcité, tu le dis toi-même en me reprenant sur mon mésusage du terme.

D'ailleurs tes deux solutions ne se contredisent pas en soi huhu. 

 

[LudicrousC 5369]

il y a 12 minutes, Buffalo Biffle a dit :

D'ailleurs tes deux solutions ne se contredisent pas en soi huhu.

 

A vrai dire, c'est le mot "matraquage" qui me dérange, parce que reprocher à autrui de ne pas adhérer à ce qui n'est pas constitutif de sa propre culture, c'est un peu fort de café quand la motivation est la préservation de notre laïcité donc d'un aspect de notre culture, pas la leur. C'est même une contradiction en fait. Par contre, c'est très différent si le "matraquage" est plutôt interne, ce qui pose la question logique: pourquoi la laïcité échapperait-elle à toute critique de la part de Français qui s'interrogent sur la raison pour laquelle les étrangers nous prennent pour de gros nécrosés sur l'Islam? C'est assez ironique de clamer qu'on a le droit de critiquer l'Islam mais pas la laïcité puisque c'est la traiter comme... bah, comme une religion en fait. Meh.

[Buffalo Biffle 7722]

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

 

A vrai dire, c'est le mot "matraquage" qui me dérange, parce que reprocher à autrui de ne pas adhérer à ce qui n'est pas constitutif de sa propre culture, c'est un peu fort de café quand la motivation est la préservation de notre laïcité donc d'un aspect de notre culture, pas la leur. C'est même une contradiction en fait.

Pas d'accord : je ne reproche rien en soi aux américains à ce sujet, ils sont bien libres d'avoir la vision de ce sujet qu'ils veulent. Cependant, tu évacues un peu vite la question de l'hégémonie culturelle de ce pays, grand exportateur aussi bien d'idées que de biens de consommation à vocation vaguement culturelle, qui vont véhiculer des idées qui peuvent entrer en contradiction avec les nôtres. 

C'est en ça que je regrette ce matraquage, parce que l'échange à ce sujet est unilatéral, et se fait de manière sournoise, sans avouer réellement le fond de sa pensée. 

 

 

Citation

Par contre, c'est très différent si le "matraquage" est plutôt interne,

Encore une fois, j'ai simplement parlé des influences extérieures pour l'ajouter au débat, je n'ai pas spécialement cherché à aborder la question interne.

Citation

ce qui pose la question logique: pourquoi la laïcité échapperait-elle à toute critique de la part de Français qui s'interrogent sur la raison pour laquelle les étrangers nous prennent pour de gros nécrosés sur l'Islam?

En soi pourquoi pas, mais j'ai un gros problème avec la majorité des tenants de ce genre d'interrogations, dont le discours d'arrière-boutique peut largement dépasser le cadre de cette simple interrogation. (style CCIF) 

Je trouve d'ailleurs dommage que la gauche style LFI se soit perdue dans ce genre de combats après les présidentielles de 2017, valorisant une parole plutôt communautariste plutôt que l'historique parole laïcarde. 

 

Citation

 

Edit : rien à voir mais, @Spooky Kidtu bosses comme prof d'histoire géo si je ne dis pas de conneries ? 

Edited March 4, 2021 by Buffalo Biffle

[LudicrousC 5369]

Il y a 5 heures, Buffalo Biffle a dit :

 Cependant, tu évacues un peu vite la question de l'hégémonie culturelle de ce pays, grand exportateur aussi bien d'idées que de biens de consommation à vocation vaguement culturelle, qui vont véhiculer des idées qui peuvent entrer en contradiction avec les nôtres. 

 

Ah mais je ne l'évacue pas; c'est juste que je ne comprends pas le reproche unilatéral contre des USA qui investissent beaucoup dans ce qu'ils appellent le soft power. Je veux dire, c'est l'aspect de leur impérialisme qui est le moins nocif (a priori). Quitte à taper sur de l'Amerloque, plutôt viser ce qui constitue un réel problème de sécurité ou de droit (comme la surveillance de masse ou les guerres qui foutent le zbeul partout, entre autres).

 

En fait, le problème de leur hégémonie culturelle, il est autant de leur côté (financements et investissements massifs - mais en même temps, c'est leur choix, ils ont bien le droit) que du nôtre: cette attractivité pour les acteurs de la culture quelle que soit leur origine est beaucoup due à nos propres choix d'investissement, qui nous rendent moins attractifs, mais aussi de consommation, qui pénalisent à leur tour l'investissement - et c'est le cercle vicieux. Il est d'ailleurs intéressant de constater que le cinéma français échappe à ce cercle vicieux grâce aux aides de l'Etat, et ce, alors qu'on est une nation qui va beaucoup au cinéma par rapport au reste de l'Europe - cette anomalie bien appréciable pour les patriotes, c'est aussi du soft power en quelque sorte, non? (D'où la question: on ferait pas un peu pareil à notre petite échelle?)

 

Or, c'est pas moi qui irai reprocher à autrui de ne pas consommer français niveau culture (parce que côté cinéma ou musique français, je suis assez mal placée pour donner des leçons, j'avoue).

 

Et j'en aurai d'autant moins envie que je sais que les cultures ne sont de toute façon pas des bulles imperméables. Si la laïcité à la française est remise en cause de toutes parts, c'est probablement parce qu'elle est vouée à changer - en mieux ou en pire. 

 

Pour moi, ce que tu appelles le "matraquage de la vision anglo-saxonne de la laïcité", c'est un peu comme la fascination autour des armes aux USA qui est très souvent critiquée ou tournée en dérision. Comme la laïcité chez nous, le 2ème Amendement chez eux est un sujet sensible, qui ressort souvent aux élections et dans les débats, mais la critique est très fortement rejetée par les Américains pro-armes, qui partent du principe qu'être anti-armes, c'est n'avoir rien compris à leur culture et être influencés par ces salopards d'Européens.

 

Alors tu vas me rétorquer que notre laïcité, elle fait quand même moins de morts. Et c'est vrai. Mais à part ça, il n'y a vraiment pas beaucoup de différences, et ça en devient presque flippant...

 

Citation

Je trouve d'ailleurs dommage que la gauche style LFI se soit perdue dans ce genre de combats après les présidentielles de 2017, valorisant une parole plutôt communautariste plutôt que l'historique parole laïcarde.

 

Je pige pas les reproches faits à LFI - je les ai toujours trouvés trop pro-laïcité dans leurs discours, pas trop dogmatiques mais quand même fermés à la critique de la laïcité*. Quand on écoute ce que dit Mélenchon, il est pour garder la laïcité telle qu'elle est déjà inscrite dans la loi, et basta. On peut pas faire plus laïcard que ça, franchement!

Alors c'est sûr, quand on écoute les commentateurs de droite, on peut croire le contraire - mais entre la manière dont ils sont dépeints et ce qu'ils disent vraiment à LFI, il y a un fossé.

 

 

*Oui, je pense que, sans remettre entièrement en cause la laïcité, il y a de quoi critiquer la manière dont elle est aujourd'hui pervertie en une forme de laïcisme - et c'est peut-être le seul et unique point avec lequel j'étais d'accord avec le Macron d'il y a 4 ans.

 

Edit: ne citez pas cette dernière phrase hors contexte, s'il vous plaît.

Edited March 4, 2021 by LudicrousC

[Spooky Kid 6686]

Il y a 5 heures, Buffalo Biffle a dit :

Edit : rien à voir mais, @Spooky Kidtu bosses comme prof d'histoire géo si je ne dis pas de conneries ? 

 

Yep pourquoi ?

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 8 minutes, LudicrousC a dit :

Quand on écoute ce que dit Mélenchon, il est pour garder la laïcité telle qu'elle est déjà inscrite dans la loi, et basta.

 

Euh, ça dépend quelle loi. Il est pour conserver la loi de 1905 mais abolir la loi Debré pour les écoles confessionnelles, puisqu'elle en est une contradiction flagrante, et étendre ladite loi de 1905 à l'Alsace-Moselle et à Mayotte.

[LudicrousC 5369]

il y a 2 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Euh, ça dépend quelle loi. Il est pour conserver la loi de 1905 mais abolir la loi Debré pour les écoles confessionnelles, puisqu'elle en est une contradiction flagrante, et étendre ladite loi de 1905 à l'Alsace-Moselle et à Mayotte.

 

Donc rien de révolutionnaire, on est simplement sur une application logique de la loi de 1905 - c'est pas comme s'il demandait la refonte de la loi de 2004. Même s'il dit avoir changé d'avis depuis, il n'a jamais clairement dit qu'il aurait voté contre, je crois.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 3 minutes, LudicrousC a dit :

Donc rien de révolutionnaire, on est simplement sur une application logique de la loi de 1905 - c'est pas comme s'il demandait la refonte de la loi de 2004. Même s'il dit avoir changé d'avis depuis, il n'a jamais clairement dit qu'il aurait voté contre, je crois.

 

En tout cas, la position officielle du PG et de la FI est toujours favorable à cette loi. Ce n'est pas révolutionnaire, mais l'application de la laïcité permettrait déjà de respirer mieux dans ce contexte de déchaînement du communautarisme, je trouve. Ça concerne aussi les constructions de bâtiments religieux sur fonds publics, le financement plus ou moins déguisés dans une perspective de collaboration-contrôle du clergé musulman (le fameux Institut Français du Culte Musulman chez moi ), la participation d'élus en tant qu'élus à des cérémonies religieuses (le tristement célèbre vœu des échevins ici, la rupture du jeûne à Paris)... Tout cela est certes symbolique mais ce n'est pas dénué d'importance dans la crédibilité de l'État à correspondre à la République qu'il prétend être.

[Buffalo Biffle 7722]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

 

Ah mais je ne l'évacue pas; c'est juste que je ne comprends pas le reproche unilatéral contre des USA qui investissent beaucoup dans ce qu'ils appellent le soft power. Je veux dire, c'est l'aspect de leur impérialisme qui est le moins nocif (a priori). Quitte à taper sur de l'Amerloque, plutôt viser ce qui constitue un réel problème de sécurité ou de droit (comme la surveillance de masse ou les guerres qui foutent le zbeul partout, entre autres).

Vu que le sujet avait trait à la culture, tu m'excuseras de vouloir rester sur le sujet de la culture et de ne pas avoir sorti une thèse sur l'impérialisme américain dans sa globalité huhu. 

 

Citation

En fait, le problème de leur hégémonie culturelle, il est autant de leur côté (financements et investissements massifs - mais en même temps, c'est leur choix, ils ont bien le droit) que du nôtre: cette attractivité pour les acteurs de la culture quelle que soit leur origine est beaucoup due à nos propres choix d'investissement, qui nous rendent moins attractifs, mais aussi de consommation, qui pénalisent à leur tour l'investissement - et c'est le cercle vicieux. Il est d'ailleurs intéressant de constater que le cinéma français échappe à ce cercle vicieux grâce aux aides de l'Etat, et ce, alors qu'on est une nation qui va beaucoup au cinéma par rapport au reste de l'Europe - cette anomalie bien appréciable pour les patriotes, c'est aussi du soft power en quelque sorte, non? (D'où la question: on ferait pas un peu pareil à notre petite échelle?)

Non. 

Barrière de la langue (l'anglais reste la langue internationale par excellence et donc aisément exportable, ce qui n'est pas le cas du français), ce qui entraîne comme conséquence directe un très faible export de notre production. J'attends le jour où "Qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu" sera en tête du box-office ricain. 

L'influence américaine est incomparable avec la nôtre en dehors de son territoire, en admettant même que le cinéma français puisse avoir une influence hors de son territoire sorti d'une minorité d'intellectuels. (Omar Sy qui apparaît 3 minutes dans X-men ou je ne sais plus quel autre film n'est pas un argument valable) 

 

Citation

Or, c'est pas moi qui irai reprocher à autrui de ne pas consommer français niveau culture (parce que côté cinéma ou musique français, je suis assez mal placée pour donner des leçons, j'avoue).

Encore une fois, simple constat. 

 

Citation

Et j'en aurai d'autant moins envie que je sais que les cultures ne sont de toute façon pas des bulles imperméables. Si la laïcité à la française est remise en cause de toutes parts, c'est probablement parce qu'elle est vouée à changer - en mieux ou en pire. 

Entre bulle imperméable et brèche béante dans le mur qu'on vise soigneusement avec le tuyau d'arrosage, il y a un gouffre non ? Encore une fois, l'influence d'une culture sur les autres est largement disproportionné. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de baguettes aux iouesses, des mcdos en France j'en trouve à tous les coins de rue. 

 

Citation

Pour moi, ce que tu appelles le "matraquage de la vision anglo-saxonne de la laïcité", c'est un peu comme la fascination autour des armes aux USA qui est très souvent critiquée ou tournée en dérision. Comme la laïcité chez nous, le 2ème Amendement chez eux est un sujet sensible, qui ressort souvent aux élections et dans les débats, mais la critique est très fortement rejetée par les Américains pro-armes, qui partent du principe qu'être anti-armes, c'est n'avoir rien compris à leur culture et être influencés par ces salopards d'Européens.

Sauf que les anti-armes n'ont sûrement pas eu besoin des européens pour développer leur pensée. 

Puis bon, le parallèle entre un principe qui amène à la mort de milliers de personnes par an et un autre qui se fait attaquer, parfois littéralement par les armes... Bof. 

 

Citation

Je pige pas les reproches faits à LFI - je les ai toujours trouvés trop pro-laïcité dans leurs discours, pas trop dogmatiques mais quand même fermés à la critique de la laïcité*. Quand on écoute ce que dit Mélenchon, il est pour garder la laïcité telle qu'elle est déjà inscrite dans la loi, et basta. On peut pas faire plus laïcard que ça, franchement!

Alors c'est sûr, quand on écoute les commentateurs de droite, on peut croire le contraire - mais entre la manière dont ils sont dépeints et ce qu'ils disent vraiment à LFI, il y a un fossé.

Après rapide recherche effectivement c'est plus nuancé que ce que je pensais, je fais mon mea culpa, mais la participation à la marche contre l'islamophobie et même l'utilisation de ce terme de manière régulière est un faux-pas de leur part que j'ai toujours en travers de la gorge. 

Citation

*Oui, je pense que, sans remettre entièrement en cause la lutte des classes, il y a de quoi critiquer la manière dont elle est aujourd'hui pervertie en une forme de classisme -, alors que tout le monde est d'accord sur le fait que,  - et je suis contrainte et forcée de le reconnaître -, le libéralisme et notamment la privatisation des services publics, éducation en tête pour dégager ces branleurs de profs sur payés toujours en vacances est la priorité pour une économie plus saine, et c'est peut-être le seul et unique point avec lequel j'étais d'accord avec le Macron d'il y a 4 ans.

 

Edit: ne citez pas cette dernière phrase hors contexte, s'il vous plaît.

C'est pas mon genre voyons. 

il y a une heure, Spooky Kid a dit :

 

Yep pourquoi ?

Comment arrives-tu à concilier tes positions anti-UE/pro-frexit et la valorisation de l'UE dans les programmes scolaires ? (vraie question, aucun troll) 

[Spooky Kid 6686]

il y a 2 minutes, Buffalo Biffle a dit :

Comment arrives-tu à concilier tes positions anti-UE/pro-frexit et la valorisation de l'UE dans les programmes scolaires ? (vraie question, aucun troll) 

 

Facile : le chapitre sur l'UE est le tout dernier du programme de géographie en quatrième, du coup j'ai jamais réussi à l'atteindre.

[Buffalo Biffle 7722]

Et si tu l'attegnais, tu ferais comment haha ? 

[Spooky Kid 6686]

il y a une heure, Buffalo Biffle a dit :

Et si tu l'attegnais, tu ferais comment haha ? 

 

Je poserais ma démission naturellement.👍

[LudicrousC 5369]

 

Il y a 4 heures, Buffalo Biffle a dit :

J'attends le jour où "Qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu" sera en tête du box-office ricain. 

 

Je le répète:  les méthodes employées pour exporter la culture française ne sont pas à la même échelle - évidemment que non! -  mais elles sont, au final, du même ordre pour le cinéma (ce qui permet à la France de rester la référence du cinéma d'auteur et ce, malgré l'hégémonie culturelle américaine ou le talent discutable de nos réalisateurs aujourd'hui - le rayonnement de Cannes y est pour beaucoup - ou encore d'être l'un des pays où on se forme le mieux à l'animation). C'est peu par rapport à la surpuissance américaine, oui, mais c'est beaucoup compte tenu de la taille réduite de la francophonie. C'est en usant de méthodes similaires qu'on se maintient dans le game alors que, en toute logique, on aurait dû être jarté depuis longtemps.

 

Il y a 4 heures, Buffalo Biffle a dit :

Entre bulle imperméable et brèche béante dans le mur qu'on vise soigneusement avec le tuyau d'arrosage, il y a un gouffre non ? Encore une fois, l'influence d'une culture sur les autres est largement disproportionné.

 

Mais là, c'est comme désigner le gagnant du match comme responsable des règles du jeu et crier au scandale après avoir joué. Si on veut rendre la partie plus équitable, il n'y a pas d'autre option que de durcir les règles. Or, qui voudrait ça dans le domaine de la culture dans un pays démocratique?

 

Après tout, tu ne mentionnais pas d'exemple pour étayer ce

 

Citation

matraquage de la vision anglo-saxonne de la "laïcité" qu'on nous sert à toutes les sauces dans tous les contextes, y compris les œuvres culturelles

 

mais on peut trouver un contre-exemple avec la Chine qui réussit très bien à imposer son idéologie dans certains blockbusters, conduisant à l'effacement d'un personnage tibétain par ci ou l'ajout de scènes exclusives avec des acteurs chinois par là, et ce, uniquement grâce à la masse de spectateurs potentiels et une petite dose de dictature. S'il faut la dictature pour ça, autant passer son tour, non?

 

 

Il y a 4 heures, Buffalo Biffle a dit :

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de baguettes aux iouesses, des mcdos en France j'en trouve à tous les coins de rue. 

 

La comparaison n'est pas très juste ici, il faudrait plutôt dire McDo versus gastronomie française, qui ne rapporte pas autant que le premier, c'est clair - mais comme elle mise tout sur une réputation de luxe pour rester au centre, meh! Comment juger de deux stratégies radicalement opposées?

 

C'est pas parce qu'il y a des McDo partout dans le monde que la population mondiale s'accordera à dire que la cuisine américaine est réputée. C'est même le contraire. Qui utilise l'expression "gastronomie américaine"? On pense tous malbouffe ou junk food, non?

Donc pour le match gastronomie entre la France et les USA, c'est la France qui gagne à la réputation sans trop d'effort, et ses concurrents les plus sérieux sont plutôt l'Inde, le Japon, la Thaïlande ou l'Italie. A côté, les Américains auront toujours besoin d'investir des fortunes en publicité pour préserver leurs McDo sans jamais réussir à se réhabiliter.

 

Il y a 4 heures, Buffalo Biffle a dit :

Sauf que les anti-armes n'ont sûrement pas eu besoin des européens pour développer leur pensée. 

 

Bah en fait, si. Une bonne partie des arguments viennent de la comparaison entre société américaine et sociétés européennes en fait.

 

 

[Patrice-Ram 23]

oulala ca ecrit bcp ici! politique je m y frotte un peu car je suis delegue syndical dans ma boite,ca va faire bientot 14ans que je me frotte aux patrons et tout aha,et quelque fois c'est rock n roll!

[mad max 1203]

Les discours, et les actes :

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-nouvelle-mobilisation-contre-le-projet-de-futur-chu-sur-l-ile-beaulieu

[mad max 1203]

Je sais pas si 3 jours d'écart constituent une infraction à la règle du doublon mais voici la perle sur les kilométrages autorisés :

- 1 km pour le chien

- 10 km pour soi-même

- 30 km pour faire ses courses

 

Du grand art.

[DarthSyphilis 918]

Ils n'ont pas fini de nous étonner.  Surtout qu'on aura cette équipe de champions encore un quinquennat de plus.

[mad max 1203]

Franchement, si avec ça, on vainc pas le virus