Dimmu Borgir

[Guest mannish boy]

Non, l'artiste a crée ceci parce qu'il pensait cela.

Figuriniste, il y a toujours des satanistes dans le BM : Gorgoroth, Shagrath..

Satyricon, qui existe depuis 1992.

Mais un groupe comme Enslaved, losqu'il a évolué, on a dit qu'il avait quitté le BM pour le 'Viking Metal.

[Figuriniste 0]

Figuriniste, il y a toujours des satanistes dans le BM : Gorgoroth, Shagrath..

Satyricon, qui existe depuis 1992.

Bien entendu, mais je pense qu'ils sont minoritaire désormais.

[LudicrousC 5369]

Non, l'artiste a crée ceci parce qu'il pensait cela.

Merci beaucoup pour le fou rire!

Non, mais tu penses vraiment ce que tu dis? Qu'il faut être sataniste pour faire du Black Metal? Pire: Que Till doit être cannibale pour parler de cannibalisme?

Au fait, le participe passé de créer, c'est créé.

[Guest mannish boy]

Je n'ai jamais parlé de Till,

la pensée vide , c'est TOI

Raconte donc si tu as fait beaucoup de concerts de Black ??

Les petits jeunes ne connaissent pas l'Inner Black circle et ses dérivés de nos jours !

[Sonnenlicht 6]

Non, l'artiste a crée ceci parce qu'il pensait cela.

Merci beaucoup pour le fou rire!

Non, mais tu penses vraiment ce que tu dis? Qu'il faut être sataniste pour faire du Black Metal? Pire: Que Till doit être cannibale pour parler de cannibalisme?

Ca n'a juste rien à voir... Le Black metal est incontestablement le genre musical le plus idéologique et tendancieux qui soit, incomparable avec le reste et surtout pas R+. En outre ton exemple est mauvais car Mein Teil est juste une "illustration" plus ou moins comique d'un fait divers

Bref, visiblement faut remettre quelques pendules à l'heure ici car tout s'embrouille. Il se trouve que j'ai rédigé un article assez complet sur le Black Metal, ce qu'il est, son histoire et son évolution jusqu'à maintenant pour un autre forum, je vous invite à le lire pour "combler vos lacunes"

http://mjjplanet.xooit.com/t603-Le-Black-Metal.htm

[Figuriniste 0]

Ton article est simplement un historique. Tu cite les grands groupes de l'apogée du BM, qui sont donc à peu près tous "satanique" au niveau des paroles. Mais le BM ne se résume pas à Mayhem (qui a, de plus, bien évolué depuis De Mysteriis Dom Sathanas) et à brûler des églises. Tout évolue et je ne crois pas qu'on retrouvera une eglise detruite en 2010 par un groupe de Metal. Mayhem, Burzum et compagnie ont fait leur epoque (La flambée du BM debut 90 s'est largement eteinte à partir de 94-95). Par exemple, Varg a bien calmer son jeu depuis sa sortie de prison; il ne veut plus de problemes et les paroles de Belus parlent de mythologie. Les autres, on n'en entend plus vraiment parler. Le dernier fais divers de Mayhem etait d'avoir saccagé une chambre d'hotel après un concert... plus trop glorieux.

Bref, je veux dire que le satanisme est un element majeur du BM, certes, mais ce n'est pas tout. Le BM est desormais une musique qui fait privilegié les sentiments de destruction et de solitude (entre autres). Le satanisme n'est, de nos jours, qu'un atout pour contribuer à ce resultat de terreur musical.

Et je ferais remarquer qu'Hellhammer n'est pas le batteur de Dimmu.

[LudicrousC 5369]

Raconte donc si tu as fait beaucoup de concerts de Black ??

Où est le rapport? Je sais lire, et je sais me servir d'Internet aussi bien que toi: je peux me renseigner sur le BM encore plus facilement qu'en recherchant un recueil des pièces de théâtre de Goethe!

Les petits jeunes

Et c'est reparti...

@ Sonnen: tu mentionnes le mot "illustration". Je vois ce que tu veux dire, mais peux-tu m'expliquer en quoi le BM "puriste" est plus qu'une illustration des violences intérieures que ressentent certaines personnes? Une illustration extrême, peut-être, mais une illustration tout de même. Après, pourquoi, lorsqu'un artiste adopte un comportement extrême et, dans le cas qui nous concerne puisqu'on mentionne l'IBC, répréhensible, faut-il qu'on en vienne à faire l'amalgame entre ce qui relève de l' "art" et ce qui relève de la "pensée" (pour utiliser des mots peu clairs mais moins philo). Je sais que l'art existe sous forme "engagée" (politiquement, religieusement ou anti-religieusement, etc.), mais ce n'est pas parce que cette forme-là existe qu'il faut la juger autrement que comme de l'art.

Ici, je rejoins l'avis de Figuriniste: le satanisme a (ou plutôt avait) une influence plus ou moins importante sur le BM, mais elle n'en est pas la composante essentielle - c'est une grave erreur de le croire, sinon il faudrait créer une catégorie de metal indus pour l'album Antichrist Superstar de Manson, et ce, juste sous le prétexte qu'il utilise des références sataniques.

Une pensée peut influencer une musique, je suis d'accord sur ce point - mais elle ne devient pas le critère pour l'évaluer, pour la simple et bonne raison que satanisme, en soi, ne rime pas avec musique (ce qui est vrai d'un point de vue poétique aussi d'ailleurs, mais passez la blague idiote si vous l'avez comprise).

Pour info, je suis peu fan de BM, mais j’écoute Dimmu Borgir et Cradle of Filth, avec une préférence très nette pour ce dernier, certes plus commercial, mais aussi plus intéressant musicalement et ‘poétiquement’ (ou textuellement, comme vous voulez). Dans mon esprit, BM et satanisme restent dissociés, bien que je connaisse les actes discutables des ‘puristes’ du genre. C’est une question de principe : je ne juge pas une musique en fonction des idées ou des actes de ceux qui la créent. Ces idées ou ces actes peuvent être le fruit de discutions intéressantes, faire plus ou moins partie de l’image de l’artiste, qui doit généralement aussi gérer une part de ‘visuel’ (au sens large : pas juste promo, mais aussi tout simplement réception/impact sur le public qu’il touche), mais ce n’est pas l’essentiel de l’œuvre de l’artiste. Ce n’est qu’un aspect.

Peu importe si cet aspect coïncide avec la ‘violence’ ou l’agressivité de la musique (j’y inclus les paroles d’ailleurs). L’aspect satanique du BM coïncide avec cette agressivité mais n’en est pas la source – elle en est plutôt une conséquence.

Si vous ne comprenez pas ce point, je peux tenter de me paraphraser à nouveau (j’adore ça !). Mais au fond, les choses sont simples : pour évaluer une œuvre, il faut la dissocier de l’idéologie qui l’entoure avant d’éventuellement y faire allusion plus tard – mais uniquement allusion. Que Racine fût un larbin du Roi Soleil importe peu pour juger de ses pièces de théâtre. Que Rimbaud se fût drogué, que La Fontaine se reconvertît au christianisme juste avant sa mort, que Baudelaire se fît décolorer les cheveux, que Céline fût un antisémite doublé d’un mois-que-rien, que Proust fût gay, que Dickinson fût probablement lesbienne, tout ceci n’a pas d’importance pour commenter leurs textes.

[acer 3]

Que Racine fût un larbin du Roi Soleil importe peu pour juger de ses pièces de théâtre. Que Rimbaud se fût drogué, que La Fontaine se reconvertît au christianisme juste avant sa mort, que Baudelaire se fît décolorer les cheveux, que Céline fût un antisémite doublé d’un mois-que-rien, que Proust fût gay, que Dickinson fût probablement lesbienne, tout ceci n’a pas d’importance pour commenter leurs textes.

Je n'en suis pas si sûr.

[LudicrousC 5369]

J'en suis certaine - une étude littéraire doit prendre en compte le texte uniquement. Ce n'est pas pour rien qu'on doit garder les éléments autobiographiques en introduction/conclusion, et que s'ils interviennent dans le développement (du commentaire, du mémoire, de l'article, ou de la thèse), ils ne doivent qu'être employés "en passant": en clair, ce ne sont pas des arguments/idées en soi, ce sont de simples détails faits pour étayer/préciser une théorie - jamais le socle de la théorie, seulement l'apparat.

Il en va de même pour juger d'une musique, quelles qu'elles soient. Même le BM, même les chants grégoriens!

Une étude musicale, littéraire (stylistique au sens large) n'est pas de la théologie, ni de l'histoire. Les disciplines sont distinctes, je vous le rappelle!

PS sous forme de HS: on ne me persuade pas mais on peut me convaincre - à condition d'argumenter un minimum. D'ailleurs, c'est aussi le but d'une discution. (Quoiqu'à parler BM de "puristes", on en oublie qu'on est sur le topic de Dimmu!)

Edited June 2, 2010 by LudicrousC

[Sonnenlicht 6]

PS sous forme de HS: on ne me persuade pas mais on peut me convaincre - à condition d'argumenter un minimum. D'ailleurs, c'est aussi le but d'une discution. (Quoiqu'à parler BM de "puristes", on en oublie qu'on est sur le topic de Dimmu!)

Au lieu d'essayer de convaincre, on peut casser la gueule - J. Hetfield

[Shagrath 0]

Dimmu Borgir c'est trop d4rk et puis c'est tout

[Sonnenlicht 6]

C'est quand que tu fais changer ton pseudo usurpé au chanteur de Dimmu, toi ?

Ton article est simplement un historique. Tout évolue et je ne crois pas qu'on retrouvera une eglise detruite en 2010 par un groupe de Metal. Mayhem, Burzum et compagnie ont fait leur epoque (La flambée du BM debut 90 s'est largement eteinte à partir de 94-95).

C'est justement ce que je pense avoir bien décrit dans mon sujet, qui n'a pas la prétention d'être autre chose qu'un descriptif du black et de son histoire

Et je ferais remarquer qu'Hellhammer n'est pas le batteur de Dimmu.

Ah si, il l'a été, pour "In sorte diaboli" notamment, et la refonte de "Stormblast". Après, s'il l'est actuellement, je ne le sais guère

[acer 3]

une étude littéraire doit prendre en compte le texte uniquement.

Ça veut donc dire pour toi qu'il ne faut pas prendre en compte le contexte historique ni la vie personnelle de l'auteur ? Il y aura forcément des moments dans l'analyse où tu devras y faire allusion, et pas que de simples allusions. A moins que tu ne fasse que des analyses de romans pour enfants...et encore, même là y a moyen de trouver quelque chose.

Dans un texte, il y a bien souvent de l'implicite, c'est pas une nouvelle, et c'est souvent là qu'il est le rapport avec le contexte ou bien la vie personnelle de l'auteur.

Franchement, tu te vois analyser du la Fontaine en ne prenant en compte que les textes alors que les textes eux-mêmes renvoient toujours à quelque chose (souvent un défaut de la monarchie à l'époque) ? Tu te vois t'essayer à une analyse littéraire de Freud en considérant que son enfance n'est qu'un détail ?

L'idéologie de l'auteur est bien souvent liée au contenu de son texte, c'est juste qu'elle l'est plus ou moins, et dans certains cas, effectivement, une simple mention dans l'intro est suffisante, mais c'est loin d'être toujours le cas, d'autant plus que la pensée de l'auteur n'est pas le seul élément externe au texte à prendre en compte dans une analyse.

Et donc pour renouer avec le sujet, la naissance du Black Metal est quand même sacrément liée à une histoire de satanisme, tu peux pas dire le contraire. C'est comme si tu disais que la musique punk n'était jamais liée à un contexte politique.

[LudicrousC 5369]

Justement! Sonnenlicht mentionne "historique du BM", acer le mot "contexte". Est-ce si difficile de comprendre qu'une analyse "juste" ne se focalise pas sur ce qui n'est qu'un aspect? Evidemment, je ne dis pas qu'il faut rayer l'aspect - il peut être utile pour comprendre l'ensemble. Mais dire que sans satanisme, le BM ne serait pas ce qu'il est (comme le sous-entend mannish boy), c'est une grave erreur de jugement - déjà parce qu'on n'en sait rien (qui sait? le BM aurait pu naître sans le satanisme! qui peut certifier du contraire?), et ensuite parce que le comportement et les idées sataniques des membres de certains groupe de BM ne vaut pas pour tous, et n'est pas la véritable explication pour l'agressivité ou "violence" de la musique. En fait, le satanisme est une simple conséquence. Pas une cause.

Pour le punk, j'aurais des tas d'arguments à mentionner mais on serait HS. De même pour La Fontaine mais je me permets une remarque: ce n'est pas parce qu'on a étudié cet auteur UNIQUEMENT de manière "historique" qu'une véritable analyse littéraire est impensable pour lui. Le monde académique est sûrement le plus borné qui soit en la matière: pour des auteurs, on refuse de véritables analyses stylistiques qui remettraient légèrement en cause les idées établies (forgées notamment sur des recours intempestifs à la théologie ou l'histoire - et ce, juste parce que c'est plus rassurant.

[Figuriniste 0]

Et je ferais remarquer qu'Hellhammer n'est pas le batteur de Dimmu.

Ah si, il l'a été, pour "In sorte diaboli" notamment, et la refonte de "Stormblast". Après, s'il l'est actuellement, je ne le sais guère

Enfaite, c'est parce que je n'ai jamais considéré Hellhammer comme appartenant à un groupe spécifique. Il collabore avec beaucoup de groupe mais n'est jamais batteur permanent (exception pour Mayhem). Mais sinon, oui, il a participer à la discographie de Dimmu.

[snake plissken 16]

Dimmu Borgir c'est trop d4rk et puis c'est tout

voilà qui résume tout, merci

[acer 3]

dire que sans satanisme, le BM ne serait pas ce qu'il est (comme le sous-entend mannish boy), c'est une grave erreur de jugement - déjà parce qu'on n'en sait rien

OK bah avec cet argument-là, on pourrait dire n'importe quoi.

[shotokan 6]

Nouvel album pour l'automne

Dimmu Borgir recevra Gaute Storaas (compositeur classique) en invité sur son prochain album et y jouera avec les 51 membre du KORK (Orchestre pour la radio Norvégienne) et 38 membre d'une chorale. En comptant le groupe, les invités, la chorale, l'orchestre, ... 101 musiciens participeront à cet album. Pas de nom encore pour le 9ème album de Dimmu Borgir, mais une date de sortie : le 11 octobre (le 8 en Allemagne).

[Guest mannish boy]

Ludicrous, arrête de faire des longs pâtés pour dire des bêtises !

Céline n'était pas un 'moins que rien' puisqu'il était médecin en plus d'être un des plus grands écrivains.

D'ailleurs il avait les moyens d'habiter la bourgeoise Meudon.

Tu avoues que tu ne vas pas aux concerts de Black et que tu écoutes le risible Cradle !

Dans 'Eunolie du BM', on se fout copieusement de la gueule de Danni Filth, en disant que ce natif de Tel- Aviv ,ne cherche quà devenir un people des tabloids !

Je trouve que ce sujet respire un grand 'angélisme' :

Qui vient de passer par la France ? Gorgoroth, dont il est écrit sur son Myspace qu' Infernus a vendu son âme au diable.

J'ai déjà dit que Shagrath était un vrai sataniste (dernier groupe: Ov Hell)

et le français Hell Militia - des Légions Noires- revient avec un nouvel album.

Enfin 'Terrorizer' a en couverture les satanistes de Watain.

Vous pouvez toujours continuer à blabolater, j'ai des contacts avec le membres norvégiens du BM

(Shagrath a usurpé son nom, mais je le trouve sympa.

Blablater, pardon.

[LudicrousC 5369]

@ acer: c'est vrai que tu argumentes mieux que moi.

(ahem!)

@ mannish boy: quand je disais que Céline était un moins-que-rien, je faisais plutôt allusion à son comportement pendant la guerre, d'une bassesse inouïe (d'où l'expression "moins-que-rien", qui n'avait rien à voir avec son statut social ici - mentionner son antisémitisme mettant en évidence mon propos).

Mes longs pâtés, c'est congénital.

Après, on peut se moquer autant que l'on veut de Cradle of Filth, ils appartiennent au style du BM, que vous le vouliez ou non. Et c'est là que la thèse "satanisme rime avec BM" trouve son antithèse, les zigotos "puristes"!

[acer 3]

@ acer: c'est vrai que tu argumentes mieux que moi.

(ahem!)

Si tu trouves que faire des messages de 30 mètres de long ponctués de Name Dropping inutile et de comparaisons invraisemblables, c'est bien argumenter, je peux vraiment plus rien pour toi.

Ton argument "on peut pas dire que le black metal serait différent s'il n'avait pas d'origine sataniste parce qu'on en sait rien" est foutrement bancal. En raisonnant comme ça, on pourrait dire n'importe quoi. D'autant plus qu'en disant ça, tu insinues que le satanisme n'a eu aucune influence sur le BM (d'ailleurs tu as même dit que le satanisme était une conséquence), ce qui est tout de même un peu n'importe quoi. Il suffit de t'intéresser un minimum aux "roots" du BM pour voir que le satanisme en était un élément majeur au tout début. Évidement il a évolué depuis (faut dire aussi que certaines figures emblématiques sont mortes ou en prison), mais c'est pas pour autant que ça remet en question la source.

En clair, je peux pas remonter dans le temps et demander à Euronymous de pas être sataniste, donc je peux pas te démontrer que le BM n'aurait pas pu exister sans le satanisme (ton argument n'est pas faux en soi, mais il est trop capilotracté pour qu'on puisse le contredire). En revanche, je peux constater que la racine du Black Metal se trouve dans le paganisme voire le satanisme, et ça, tu peux pas dire le contraire.

Quoiqu'il en soit, le Black Metal reste avant tout un courant musical, et donc bien que sa source se trouve dans le satanisme, on peut éventuellement envisager d'admettre qu'un groupe chrétien (ou de quelque obédience que ce soit) puisse être considéré comme du Black Metal à partir du moment où son style s'en rapproche. Néanmoins, c'est tout de même assez difficile dans la mesure où le contenu des textes en sera fortement altéré.

En fin de compte, selon certains, la définition du Black Metal se résume à la musique, et selon d'autres, les textes aussi sont à prendre en compte. J'ai du mal à trancher entre les deux mais étant donné que la première solution semble être rentrée dans les moeurs, au grand dam des puristes, je vais pas me mettre à la remettre en question. Mais je ne vais certainement pas nier les racines satanistes du BM.

Un autre critère que certains semblent vouloir ajouter est le côte underground que se doit d'avoir le BM. En clair, certains estiment qu'à partir du moment où un gorupe est grand public, alors c'est une insulte au BM. Perso, je trouve ça assez stupide mais bon.

Edit : ah et puis concernant Céline, tu peux critiquer l'homme tant que tu veux, n'empêche que je suis pas sûr que t'aurais été la première à te rebeller contre les boches pendant l'occupation.

Edited June 2, 2010 by acer

[shotokan 6]

C'est un topic Dimmu borgir ou black metal kicékarézoncémoidabor???

[Sonnenlicht 6]

Mais Kanou, pour une fois qu'il y a une conversation un tant soit peu approfondie et sérieuse sur le black qui s'engrange

Et puis dans le topic d'un groupe de black c'est pas non plus hors de propos de parler du genre en lui-même

[shotokan 6]

Oui mais les patés de 500 lignes sur des théories plus farfelues les une que les autres, merci quoi.

Si vous voulez vous pouvez ouvrir un topic sur le black, c'est pas génant, mais concentrer ce débat sur ce seul groupe c'est indigeste

[Ryfalgoth 4]

Merci shotokan, parce que ça devient saoulant à force

Bref au lieu de faire des débats sur le Black Metal et tout, je vais plutôt commenter la dernière new qui a été posté sur le myspace de Dimmu Borgir :

Il est donc d'un côté plutôt intéressant de voir que l'orchestre symphonique est repris chez Dimmu Borgir, mais je trouve qu'il y a un peu beaucoup de membres collabarant tout de même ( 101 exactement ) et je ne n'aime pas trop les musiques trop sophistiquées en général ( pas forcèment dans le Black ).

Mais je pense tout de même que nous aurons droit à un bon album de Dimmu Borgir ( Shagrath m'ayant fait plutôt bonne impression chez Ov Hell ). Je trouve intéressant que l'album sorte le 11 octobre étant donné que Cradle sorte son futur opus "All Hallows Eve" le 31 octobre prochain : Cradle of Filth ayant fait des efforts récemment sur Godspeed je pense sincèrement que nous auront droit à un bon opus.

Sinon je me demandais également quel serait le batteur sur le prochain Dimmu, serait-ce Shagrath comme au bon vieux temps ( cf. For All Tid ) ?