Débats politiques et sociétaux

[Spooky Kid 6686]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Tu n'es pas du bon bord politique. La petite Marion et sa clique ne font pas d'humour. 

 

A vrai dire dans la seconde où j'ai lu le message de Adios je me suis dit :"il rigole mais je suis sûr qu'un membre du gouvernement serait tout à fait capable de sortir ça le plus sérieusement du monde", ça a pas raté. ^^

 

Sinon niveau humour en politique je suis pas le plus à plaindre étant donné que Philippot est plutôt bon en punchline. Quant à la gauche et l'extrême gauche, elles m'amusent pas mal mais c'est beaucoup plus du "rire de" que du "rire avec", du coup ça compte pas vraiment. La seule exception en la matière c'est Mélenchon, bien que lui aussi provoque chez moi du "rire de" à cause de quelques énormités qu'il sort parfois, il est quand même assez bon punchliner pour me déclencher du "rire avec" sincère.

Edited July 26, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5369]

@Spooky Kid Ah mais les punchlines de Mélenchon, c'est autant sa marque de fabrique que son talon d'Achille. Quand il en est rendu à devoir expliquer ses blagues aux gogols de BFM, on croirait entendre le vieux prof qui radote.

Par contre, Corbière n'est pas en reste, même s'il manque cruellement de charisme.

 

 

[Buffalo Biffle 7710]

Frexitception

[Lina-Tillina 1050]

Michel Onfray, avec sa revue Front populaire, a voulu rassembler des souverainistes de tous bords.

Cet homme est un mystère pour moi. Je le pensais athée et hédoniste, on dirait qu' avec Décadence, il impute la "décadence" actuelle à la mort du judéo-christianisme ? Lui qui est athée , il devrait plutôt s' en réjouir ? 

Et son souverainisme ?

Quel est le fil conducteur de la pensée de cet homme ?

C' est un peu un mystère pour moi.

Edited August 5, 2020 by Lina-Tillina

[Guest]

.

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Spooky Kid 6686]

Il y a 1 heure, Lina-Tillina a dit :

il impute la "décadence" actuelle à la mort du judéo-christianisme ? Lui qui est athée , il devrait plutôt s' en réjouir ?

 

il y a 27 minutes, DickInSon a dit :

On peut être athée ou simplement agnostique, bref, pas croyant pur et dur, et pourtant déplorer l'effritement des valeurs issues de notre civilisation judeo christianique  je ne vois pas l'incohérence.

 

J'irais pas jusqu'à dire qu'il s'en réjouit, mais dans les interviews que j'ai vues de lui à l'époque où il faisait la promo de ce livre, il disait très clairement qu'il en avait strictement rien à foutre que la civilisation "judéo-chrétienne" disparaisse, du coup il est pas vraiment en contradiction avec son athéisme.

 

Il y a 1 heure, Lina-Tillina a dit :

Et son souverainisme ?

 

Son souverainisme c'est aux dernières nouvelles de la poudre aux yeux comme la plupart des partis politiques qui se revendiquent souverainistes, il n'y a pas de souveraineté nationale véritable quand on appartient à l'UE et à la zone euro, et je n'ai en ma connaissance jamais entendu Onfray prôner le Frexit.

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[Lina-Tillina 1050]

Je me suis déjà demandé si il n' était pas réac.

[DarthSyphilis 918]

Il y a 5 heures, DickInSon a dit :

OK ! 

Je croyais qu'il le déplorait. 

Après, faire le constat que la civ judeo chrétienne disparaît, ce n'est pas neutre en soi; c'est en plus inhabituel de ne pas y voir associé un discours réac. 

 

Faut arrêter avec ce délire de "judéo-chrétien" .   Helléno-christianisme si vous voulez, mais c'est tout.

[DarthSyphilis 918]

Il y a 5 heures, Lina-Tillina a dit :

Je me suis déjà demandé si il n' était pas réac.

 

Comme définirais-tu un "réac" ? Quelles sont les cases à cocher pour l'être?

[Spooky Kid 6686]

il y a 5 minutes, DarthSyphilis a dit :

Faut arrêter avec ce délire de "judéo-chrétien"

 

Ça a un certain sens dans la mesure où le christianisme est une secte issue du judaïsme qui a réussi.

[LudicrousC 5369]

Mouais. Ils lisent quasi le même bouquin en fait.

 

Mais bon, pour moi, les trois monothéismes se valent - et ce n'est qu'un avis tranché sans arguments parce que j'ai pas envie de débattre encore de religion. Déso.

 

 

[Los123 1293]

Pour une fois je suis d'accord avec toi.

[Lina-Tillina 1050]

il y a 59 minutes, DarthSyphilis a dit :

 

Comme définirais-tu un "réac" ? Quelles sont les cases à cocher pour l'être?

Quelqu' un qui est pe pour le retour de l' "éducation à la dure"?

Pour Onfray: je trouve qu' il a un peu qqch de "Je n' aime pas les bobos, mais les gens "bien d' chez nous", "du terroir", avec pe certains clichés.

 

Edited August 6, 2020 by Lina-Tillina

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Mouais. Ils lisent quasi le même bouquin en fait.

 

Pas vraiment, non : si les religions abrahamiques ont évidemment un gros socle de références et de valeurs communes, il y a aussi des différences importantes, déjà parce que le Nouveau Testament contredit explicitement l'Ancien sur des points importants (rien que le fait de sortir de la confusion entre peuple et religion est capital, la contradiction vis-à-vis de règles du Lévitique, entre autres, n'est pas anodine non plus), ensuite parce qu'il y a une grosse différence de vision de Dieu entre le Coran et les Bibles chrétiennes et juive, malgré les références communes, la relation des humains à Dieu est verticale et agit comme une providence dans le cas de l'islam tandis qu'elle a une dimension interactive dans la Bible. D'ailleurs, même les Bibles chrétiennes sont différentes entre elles puisque la Bible protestante rejette l'intégralité des textes deutérocanoniques (c'est à dire que son Ancien Testament est similaire à la Bible hébraïque, il n'y a aucun texte juif autre que ceux déjà présents dans celle-ci) et il y a encore des textes deutérocanoniques qui sont présents dans la Bible orthodoxe mais pas dans la Bible catholique. Je dis ça mais l'étude de l'histoire, du droit et de la démographie enseigne que les différences de pratiques et d'interprétations religieuses sont beaucoup plus dictées par le contexte social-historique que par les différences de texte, bien sûr (en atteste le gouffre qu'il y a entre les musulmans d'Asie centrale, ceux d'Indonésie, ceux du monde arabe et ceux d'Afrique subsaharienne, par exemple, ou celui entre le catholicisme d'Amérique du sud et celui d'Europe de l'ouest...), mais c'est quand même important de le noter sur le plan théologique.

 

Concernant Michel Onfray, il a déjà dit mainte fois qu'il rejetait les monothéismes en général, ceci étant il a aussi déclaré récemment qu'il pouvait malgré tout se reconnaître des points communs avec la défense des racines par des catholiques tandis qu'il se focalise depuis au moins le milieu des années 2000 sur la dénonciation de l'idée juive de Peuple élu qu'il interprète comme une affirmation de supériorité (ce qui est un contresens théologique total), la dimension forcément cosmopolite du judaïsme et des Juifs même non-croyants, d'où son rapprochement assez logique avec la Nouvelle Droite qui a culminé il y a quelques années avec sa préface particulièrement glissante au livre de Thibault Isabel sur Proudhon, et quand je dis "glissante", c'est pour être gentil. Plus surprenant, il lui est aussi arrivé de prendre la défense de Daesh pour fustiger la "politique islamophobe" des États-Unis (politique effectivement contestable, mais dont l'islamophobie ne saute pas aux yeux dans son rapport à l'Arabie Saoudite...). Bref, de toute évidence il y a un monothéisme qui le dérange beaucoup plus que les deux autres, ou plutôt une population puisqu'il applique le même essentialisme à des gens qu'il y associe sans qu'ils ne soient croyants, cet article rassemble une bonne partie de ses citations les plus stupéfiantes sur le sujet. Et visiblement, ça l'obsède beaucoup plus que la souveraineté, fut-elle seulement nationale (puisque pour la souveraineté populaire, de toute façon, c'est cuit chez un admirateur des girondins), sujet sur lequel je ne crois pas qu'il ait jamais pris de position vraiment conséquente (ne serait-ce que sur l'Union Européenne), son usage du mot souverainisme masque à l'évidence des choses beaucoup moins faciles à assumer dans les grands médias où il passe son temps.

Edited August 6, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[DarthSyphilis 918]

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

 

Ça a un certain sens dans la mesure où le christianisme est une secte issue du judaïsme qui a réussi.

 

Oui, tellement de sens que ce terme farfelu de "judéo-chrétien" n'existait pas avantle  XIXe siècle.

[Adios234 9100]

il y a une heure, DarthSyphilis a dit :

Oui, tellement de sens que ce terme farfelu de "judéo-chrétien" n'existait pas avant le XIXe siècle.

 

Ils avaient peut-être pas encore eu l'idée d'un mot composé 

 

(Faites comme si j'étais pas là, déjà que la politique c'est pas ma came, si en plus ça se conjugue avec la religion...)

[Ein kleiner Mensch 8460]

Et merde, je suis allée me renseigner sur l'histoire des mots composés. 

[Spooky Kid 6686]

Le 06/08/2020 à 21:32, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pas vraiment, non : si les religions abrahamiques ont évidemment un gros socle de références et de valeurs communes, il y a aussi des différences importantes

 

Bah c'est grosso modo ce qu'a dit Ludi' sans développer davantage pour cause de flemme. Et les querelles intra et inter bigots sur quelques pages de leurs bouquins n'enlèvent rien au fait que les monothéismes forment un tout globalement liberticide et meurtrier, qui consiste à vénérer un maître imaginaire psychopathe, manipulateur et génocidaire.

 

Et gloire à Satan !

 

Le 06/08/2020 à 21:32, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Peuple élu qu'il interprète comme une affirmation de supériorité (ce qui est un contresens théologique total)

 

La notion de "peuple élu" n'est certes pas de base une affirmation de supériorité, bien qu'elle soit interprétée comme telle par les antisémites et même certains juifs, il n'empêche que les 10 commandements sont bel et bien des commandements tribaux, et que c'est en cultivant un discours résolument identitaire, ségrégationniste et "xénophobe" que la Torah tente de refonder les liens qui unissent les juifs à leur dieu. Au passage la tribune qui est citée par l'article critiquant Onfray que tu as posté est elle-même truffée d'erreurs et d'omissions aberrantes.

 

Sinon, pour en revenir à Onfray, le seul livre que j'ai lu de lui est le Traité d'athéologie, c'était intéressant sur certains points, le problème c'est que sa manie à user ad nauseam du point Godwin, en particulier contre le judaïsme et le christianisme, m'a vite gonflé.

 

De toute façon, Jean Soler a très bien résumé par ces mots toute la nocivité des monothéismes, et en quoi ces derniers représentent une vraie régression sur le plan spirituel par rapport aux polythéismes :

 

 

 

« L'extrémisme, me semble t-il, trouve sa source principale - je ne dis pas la seule - dans l'ancrage du monisme (la croyance qu’il n’existe qu’un seul dieu) sur la pensée binaire, dans la greffe du Un sur le Deux que j'appellerais le « monobinarisme ». Cette tournure d'esprit, cette mentalité, cette option nationale propre aux hommes de la Bible, consiste à soutenir que, de deux contraires concernant la vie du groupe, l'un est positif, l'autre négatif, et que le positif doit éliminer le négatif, pour rester seul au pôle du Vrai et du Bien. Dans cette optique, il ne suffit pas d'avoir un seul dieu : il faut détruire les dieux des autres ; ni de former un peuple uni autour d'une doctrine unique : il faut supprimer les opposants et les dissidents. La violence apparaît comme consubstantielle à cette idéologie. »

 

ou bien :
 

 

 

« Je ne pense pas que le monothéisme doive déboucher « fatalement » sur l’extrémisme et sur des actes de violence, mais qu’il a une pente qui y prédispose. Quand on est convaincu que la Vérité est une et le Bien un, comme le Dieu unique qui se trouve à leur source, on est enclin à considérer que ceux qui professent d’autres croyances sont dans l’erreur ou qu’ils ne veulent pas reconnaître où est la Vérité véritable et le vrai Bien. Et par suite on peut estimer qu’on a le droit, pour certains c’est même un devoir, de les contraindre par divers moyens, dans leur propre intérêt, à abandonner leur voie mauvaise. »

Edited August 8, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5369]

Il y a 9 heures, Spooky Kid a dit :

Bah c'est grosso modo ce qu'a dit Ludi' sans développer davantage pour cause de flemme.

 

Yep.

 

Il y a 14 heures, DarthSyphilis a dit :

Oui, tellement de sens que ce terme farfelu de "judéo-chrétien" n'existait pas avantle  XIXe siècle.

 

C'est pas parce qu'une expression est récente qu'elle n'est pas valide.

Et puis, bon, on peut pas considérer la religion chrétienne comme un produit ex nihilo. Nier l'influence du judaïsme sur le christianisme, je pige pas trop à quoi ça mène...

[Spooky Kid 6686]

Il y a 12 heures, LudicrousC a dit :

C'est pas parce qu'une expression est récente qu'elle n'est pas valide.

Et puis, bon, on peut pas considérer la religion chrétienne comme un produit ex nihilo. Nier l'influence du judaïsme sur le christianisme, je pige pas trop à quoi ça mène...

 

Ouaip, le christianisme est un enfant du judaïsme, aux tendances parricides certes, mais son enfant quand même.

 

Je tenais quand même à approfondir mon commentaire précédent sur le monothéisme, en prenant pour base certains extraits de la tribune citée par l'article publié par Mitth', censée mettre en PLS les propos d'Onfray sur le monothéisme :

 

Citation

Au contraire, le plus étonnant dans la Bible, c'est qu'un petit peuple montagnard isolationniste en soit arrivé à une vision universaliste, affirmée à de nombreuses reprises, notamment dans l'ordre de respecter l'étranger, "car tu as été toi-même étranger", "tu aimeras l'étranger comme toi-même" (Lévitique 19,34). L'accusation de restreindre l'interdit du meurtre aux seuls juifs est grave et digne cette fois des pires rumeurs médiévales reprises au siècle dernier avec les conséquences que l'on sait.

 

Citation

Que dit le texte ? "Vous aimerez l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte" (Deutéronome, 10.19). 

 

Ici l'auteur se mélange complètement les pinceaux : ces extraits de la Bible ne parlent pas du nokri, c'est-à-dire de l'étranger au sens large du terme (grosso modo celui qui vit ailleurs), mais du guer, c'est-à-dire de l'émigré/exilé sans ressource qui se réfugie en Israël pour se mettre au service d'une famille d'Hébreux en échange de leur protection.

L'interdit du meurtre n'a donc pas de portée universelle, il s'applique uniquement aux Hébreux et à leurs serviteurs étrangers, mais certainement pas aux étrangers au sens large du terme.

En outre, en plus de devoir travailler pour des Hébreux en échange de leur protection, les guers devaient strictement respecter les lois et coutumes locales, et il était interdit pour eux de se marier avec des Hébreux.

 

Quant aux étrangers au sens large, l'auteur omet le fait que la Bible est truffée de citations et de lois qui voguent entre la méfiance et la franche hostilité envers eux.

 

-> On peut notamment citer des lois d’auto-ségrégation : interdiction du mariage mixte, séparation des juifs et des non-juifs à table et au lit, interdiction des conversions, interdiction pour un non-juif d'entrer dans le Temple de Jérusalem sous peine de mort, etc. Parce que l'étranger peut être vu dans la Bible hébraïque soit comme un potentiel obstacle à l'idéal de pureté et de sainteté nécessaire à la solidité de cette alliance de nature ethnique qui attache les Hébreux à leur dieu Yahvé ("Si tu introduis chez toi l'étranger, il y jettera le trouble et te rendra étranger aux gens de ta maison"), soit comme un instrument de Yahvé lui-même chargé de punir les Israélites quand ces derniers sont supposés avoir failli dans leur quête de pureté.

 

-> On peut aussi rappeler qu'avant d'être un monothéisme, le judaïsme était une monolâtrie : c'est-à-dire pas une croyance en un seul dieu, mais un culte de plus en plus exclusif rendu à un seul dieu, supposé supérieur aux dieux étrangers ("vous bannirez totalement les dieux que vos ancêtres n'ont pas connus"). En gros le dieu vénéré a été séparé et mis à l'écart des autres dieux (même de sa propre femme !), avant qu'il en soit fait de même entre les fidèles de Yahvé et les autres peuples par la culture du particularisme et une politique d'"auto-ségrégation".

 

-> Et enfin, on a aussi les citations belliqueuses, du style :"tu seras béni plus que tous les peuples, tu supprimeras tous les peuples que Yahvé, ton dieu, te livre, ton œil ne t’apitoiera pas sur eux", ou encore le fameux ordre de Yahvé d'exterminer les peuples de Canaan, hommes, femmes, vieillards, enfants et même bétail, ou bien l'ordre de Moïse de tuer 3000 Hébreux qui ont eu le malheur de vénérer le Veau d'or.

Et le fait que ces massacres et génocides soient imaginaires est quelque chose de secondaire et n'excuse pas grand chose, puisqu'ils sont considérés comme véridiques par un croyant et sont décrits sans aucun remord comme des actes relevant d'un devoir divin, ce qui est en soit révélateur de l'univers mental monothéiste et de son rapport particulier à la violence.   

 

Citation

Jean Soler oppose les Grecs épris de paix aux juifs belliqueux... Faut-il rouvrir les classiques helléniques pour se remémorer les guerres entre cités, enlèvements, massacres et viols ? Faut-il rappeler les interminables luttes entre Sparte et Athènes et la politique hégémonique de cette dernière

 

Pas du tout ce que dit Soler en l'occurrence. Déjà la guerre n'est légitime chez les Grecs que lorsqu'il s'agit de se défendre face à un ennemi qui menace de devenir beaucoup trop puissant pour eux, et ces derniers ne sont pas du tout adepte des guerres de conquêtes (voir notamment les écrits d'Aristote sur la question). Ce qui n'est pas le cas des monothéismes, qui en plus de ça par leur monobinarisme (pour reprendre le terme de Soler), ont introduit un nouveau type de violence fondé sur la volonté de détruire les croyances des autres et celles des dissidents/hérétiques de leur propre communauté religieuse, chose qui était inconcevable chez les Grecs. En gros le monothéisme n'a aucune solution convaincante à apporter contre la violence des hommes, et l'a même aggravée en y ajoutant des motivations jusqu'ici inédites, c'est ce que dit Soler.

 

Citation

On pourrait opposer à ce grand admirateur de la culture polythéiste qu'est Michel Onfray que, s'il y a peut-être une ferveur religieuse dans le nazisme, ce serait plutôt sous la forme d'un retour aux bonnes vieilles valeurs du paganisme germanique, le culte du corps et des forces de la terre.

 

Non le nazisme est un délire évolutionniste qui n'a rien à voir avec le paganisme. En outre Hitler sur le plan de la spiritualité était un individu de culture catholique, qui a ensuite évolué vers un déisme qui lui était très personnel, avec des discours farcis de références à Dieu et à la Providence Divine, et qui avait l'inébranlable conviction d'être investi par cette même Providence d'une mission divine pour son peuple. Quelques citations du principal intéressé :

"Au-dessus des juges terrestres, il y a Dieu Tout-Puissant. C'est à lui, et à lui seul, de décider ce qui est le bien et ce qui ne l'est pas".

"Je suis persuadé, j'en ai la certitude, que rien ne peut m'arriver car je sais que la Providence m'a choisi pour remplir ma mission."

"J'avance sur le chemin que la Providence m'a appelé à suivre avec une assurance de somnambule."

"Je crois que la volonté de Dieu était d'envoyer dans le Reich un garçon ayant vécu à Vienne, d'en faire le chef de la nation germanique afin qu'il fasse entrer son pays natal dans le Reich."

"J'estime avoir été appelé par la Providence pour servir mon peuple".

 

Et c'est cette foi déiste qui est insufflée aux membres du parti : voir le serment prononcé par les SS, la déclaration de von Schirach à la Hitler Jugend :"Nous ne sommes pas des sans-Dieu. Nous sommes des chercheurs de Dieu. Nous ne pouvons pas nous représenter un univers sans Dieu", ou encore la position officielle du Front du Travail :"Nous croyons que seul le National-Socialisme est la foi rédemptrice de notre peuple. Nous croyons en Dieu qui nous a créés, nous guide et nous bénit. Nous croyons que ce Dieu Tout-Puisant nous a envoyé Adolf Hitler afin que l'Allemagne connaisse une éternelle sécurité".

 

En somme, Hitler était authentiquement ce qu'on pourrait appeler un "fou de Dieu", bien que ça soit un dieu qui lui est tout personnel et qui n'est pas celui des chrétiens.

Edited August 7, 2020 by Spooky Kid

[DarthSyphilis 918]

Le 07/08/2020 à 19:24, Spooky Kid a dit :

 

Non le nazisme

 

 

Déjà on dit national-socialisme stp. Le terme de "nazi" ou "nazisme" n'a jamais été utilisé par eux-mêmes.

[LudicrousC 5369]

Le 07/08/2020 à 21:24, Spooky Kid a dit :

[...] la déclaration de von Schirach à la Hitler Jugend :"Nous ne sommes pas des sans-Dieu. [...]"

 

Avoue, tout ça, c'est juste pour me filer un autre argument pour justifier que Rammstein, c'est de gauche.

 

"Sie sind Gottlos"

[Adios234 9100]

Le 07/08/2020 à 21:24, Spooky Kid a dit :

la déclaration de von Schirach

 

Jacques Schirach ? 

 

(Toutes mes confuses, je fais dans les limites de mes capacités ).

[Spooky Kid 6686]

Il y a 11 heures, DarthSyphilis a dit :

Déjà on dit national-socialisme stp. Le terme de "nazi" ou "nazisme" n'a jamais été utilisé par eux-mêmes.

 

C'est plus court à écrire.