Débats politiques et sociétaux

[Adios234 9100]

il y a 3 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

On peut avoir une autorité naturelle à l'écrit mais avoir le charisme d'une bouse en vrai. 
 

EDIT : AH MERDE ! NON JE NE PENSAIS PAS QUE TU AVAIS LE CHARISME D'UNE BOUSE ! 

 

Et si j'ai le charisme d'une bouse plutôt charismatique ? 

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 3 minutes, Adios234 a dit :

Et si j'ai le charisme d'une bouse plutôt charismatique ? 

 

Ah là ça change tout, évidemment. Je n'en ai jamais croisé* ceci dit, tu serais le premier.

 

EDIT : *de bouse plutôt charismatique, donc.

Edited March 25, 2020 by Ein kleiner Mensch
Si c'est pas clair il comprend rien.

[Adios234 9100]

à l’instant, Ein kleiner Mensch a dit :

Ah là ça change tout, évidemment. Je n'en ai jamais croisé ceci dit, tu serais le premier.

 

Ma maman elle dit que je suis unique 

[Ein kleiner Mensch 8460]

à l’instant, Adios234 a dit :

Ma maman elle dit que je suis unique 

 

Ta maman n'est pas objective. Les mamans ne voient pas la bouse en nous en général.

[Ein kleiner Mensch 8460]

@LudicrousC J'aimerais quand même que tu m'expliques quels sont du coup ces éléments acquis dans notre éducation, la société, etc. qui déterminent notre orientation sexuelle. As-tu des exemples précis d'expériences de vie susceptibles de conditionner ça ? Parce qu'il me semble que ça reste vague depuis le début de ce débat, si ce n'est pas défini par la négative. 

Ou alors, il y a juste des rencontres différentes et des comportements adaptés à ces rencontres ? Mais ça me paraît peu réaliste comme théorie. 

 

EDIT : Je relis la page et je me dis que c'est quand même plus drôle quand je discute avec Adios. Allez j'arrête les débats. Demain. 

Edited April 4, 2020 by Ein kleiner Mensch

[AscheZuAsche 789]

Putain vous avez repris ce débat ??

[Ein kleiner Mensch 8460]

Non. On s'entraîne pour la prochaine fois qu'on le rouvrira.

[Spooky Kid 6686]

@LudicrousC

 

Citation

Tu prends spécifiquement cet exemple-là, un peu extrême, pour conceptualiser deux choses qui ne sont pas dissociées chez la plupart des gens.

 

Je plaide coupable mais je vois toujours pas où est le problème. X) Ça n'est pas parce que la question ne se pose pas chez la majorité qu'elle n'a aucune légitimité à être posée.

 

Citation

 Les différentes orientations sexuelles les plus usitées sont juste trop restrictives.

 

Personnellement je trouve que le côté "restrictif" que certains leur prêtent est carrément surfait. Concrètement n'importe qui peut se retrouver dans les orientations sexuelles traditionnellement usitées, libre après à la personne d'y ajouter ou non la nuance qui pour elle explicite le mieux la nature de son orientation sexuelle.

Une orientation sexuelle hétéro, concrètement cela signifie que désir sexuel pour l'autre sexe > désir sexuel pour le même sexe. Quelqu'un comme moi pourrait rajouter la nuance "exclusive", un ou une autre pourrait rajouter la tendance "bisexuelle", sans que cela ne revienne remettre en cause le fait que l'orientation sexuelle de la personne est hétéro, puisque la personne ressent que son désir pour l'autre sexe est supérieur à son désir pour le même sexe. Ça marche pareil dans le cas d'une orientation sexuelle homo, à laquelle certaines femmes et certains hommes y apporteront une nuance exclusive, d'autres une nuance tendance bisexuelle.

 

Citation

Là encore, tu considères l'aspect culturel au sens le plus bateau qui soit. Une expérience personnelle ne se résume pas à l'environnement. Ce n'est pas juste la société et la famille.

 

Citation

Mais non, c'est mal comprendre ce que cela signifie réellement "l'acquis". On ne parle pas d'un simple conditionnement de quelques mois. On parle de ce qui a façonné la vie d'un adulte! Je ne comprends pas comment on peut prendre ça autant à la légère, comme si c'était à balayer d'un revers de main et d'une importance ridicule par rapport au "biologique".

 

Citation

Mais non. Là encore, tu réduis l'acquis à cette idée faussée que tu en as. L'acquis façonne ton existence au jour le jour. C'est pas si insignifiant que ça!

 

Mais l'orientation sexuelle est une facette parmi beaucoup d'autres de l'identité d'un individu, et ce n'est pas parce que je doute de l'importance de l'acquis sur ce point spécifique que je décrète l'acquis comme quelque chose d'insignifiant dans la formation de l'identité d'un individu.

 

Citation

Là, c'est un peu pareil avec l'orientation sexuelle. Une pote d'enfance lesbienne, même si elle me donne l'impression d'avoir vécu une existence similaire à la mienne, n'a pas eu la même vie. Similaire ne signifie pas identique.

 

Là aussi le mystère reste entier : qu'il soit aisé de prouver que ta pote d'enfance lesbienne n'a pas eu une vie parfaitement identique à la tienne c'est une chose, en revanche on se retrouve toujours dans l'incapacité totale de démontrer que ce sont ces différences qui ont fait que ton amie se retrouve avec une orientation sexuelle différente de la tienne. Ces différences ont pu simplement jouer sur d'autres aspects de son identité. D'autres aspects sur lesquels l'influence de l'environnement est plus clairement établie.

 

Citation

Nan parce que, quitte à tomber dans la caricature, en ramenant l'homosexualité à un variant biologique, on peut aller jusqu'à l'associer à une maladie. Ou un trouble congénital. Un truc qu'on pourrait soigner.

Pour le coup, d'ailleurs, ça a déjà été fait et ça n'a pas été que du joli-joli...  (Si tu veux mon avis, c'est même beaucoup plus dangereux en soi que l'approche culturelle qui permet au moins d'établir une complexité dans l'orientation sexuelle...)

 

L'homosexualité oeuvre de Satan, l'homosexualité maladie du capitalisme, l'homosexualité maladie de la social-démocratie, tu reconnaîtras quand même que globalement les homophobes s'en foutent des causes naturelles de l'homosexualité, et associent cette "maladie" à des facteurs culturels.

Ramener l'homosexualité à un variant biologique, c'est un peu dire que les différences d'orientation sexuelle sont comme les différences de couleurs d'yeux. Si ça peut aider à mieux faire accepter l'homosexualité tant mieux, même si encore une fois l'origine naturelle ou non d'un comportement n'a pas à influer sur notre appréciation de s'il s'agit d'un comportement moralement acceptable ou non.

 

Citation

Pardon, mais celle-là m'a fait rire dès la première fois que je l'ai entendue il y a quoi... un an, je crois? Définir quel type d'homme une femme hétéro préfère en fonction de la longueur de ses doigts, c'est juste hilarant.

 

En l'occurrence c'est pas du tout ce qui a été dit.

 

Citation

Bon, et que dire alors de la baisse de testostérone des hommes avec l'âge? Risquent-ils le basculement vers l'homosexualité avec l'andropause quand ils se définissent comme hétéro?

 

Sauf que passé la phase prénatale (et les premières semaines suivant la naissance), la testostérone n'a plus d'effet organisateur (et irréversible) et ne joue plus qu'un rôle d'hormone activatrice.

Si une baisse de la testostérone à un âge où elle n'a plus que des effets activateurs étaient en mesure d'annuler les multiples effets organisateurs de la testostérone lorsque cette dernière rentre en contact avec différents enzymes durant la phase prénatale, ça voudrait dire que passés un certain âge, tous les hommes verraient leurs couilles et leur scrotum faner et se détacher pour laisser place à un joli bourgeon génital qui aurait peut-être le temps de devenir ensuite un beau vagin.

 

Citation

En fait, je crois que pour moi, quand tu cherches à tout prix à définir l'orientation sexuelle par la biologie, c'est comme si tu me disais "le caractère d'une personne est surtout inné." Je trouve que ça ne peut pas marcher. Il y a de l'inné dans le caractère de l'individu, oui, mais cette part d'inné est ridicule par rapport à l'acquis.

 

Sur l'orientation sexuelle il y a un flou artistique suffisant pour que ça me choque pas d'oser "l'inné supplante l'acquis", contrairement à la plupart des autres éléments de notre identité.

Edited April 5, 2020 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8460]

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Une orientation sexuelle hétéro, concrètement cela signifie que désir sexuel pour l'autre sexe > désir sexuel pour le même sexe. Quelqu'un comme moi pourrait rajouter la nuance "exclusive", un ou une autre pourrait rajouter la tendance "bisexuelle", sans que cela ne revienne remettre en cause le fait que l'orientation sexuelle de la personne est hétéro, puisque la personne ressent que son désir pour l'autre sexe est supérieur à son désir pour le même sexe.

 

Spooky, les bisexuels sont attirés par les deux de la même manière me semble-t-il. Il n'y a pas de désir supérieur pour l'un ou l'autre sexe. Enfin, pas forcément (parce que tous les cas sont possibles je présume).

Edited April 5, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6686]

il y a 2 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Spooky, les bisexuels sont attirés par les deux de la même manière me semble-t-il. Il n'y a pas de désir supérieur pour l'un ou l'autre sexe. Enfin pas forcément (parce que tous les cas sont possibles je présume).

 

Oui tout à fait, mais prenons le cas d'une personne attirée par les deux sexes, mais en mesure de dire qu'elle ressent une attirance affective et sexuelle supérieure au sexe opposé par rapport au même sexe, l'orientation sexuelle de cette personne peut légitimement être définie comme hétérosexuelle, à laquelle on peut cependant apporter une nuance "tendance bisexuelle".

Une personne dans l'incapacité de dire par quel sexe elle est le plus attirée a une orientation bisexuelle au sens strict.

[Ein kleiner Mensch 8460]

@Spooky Kid Ah d'accord, ça marche.

 

il y a 5 minutes, Spooky Kid a dit :

tout à fait

 

[LudicrousC 5369]

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Personnellement je trouve que le côté "restrictif" que certains leur prêtent est carrément surfait. Concrètement n'importe qui peut se retrouver dans les orientations sexuelles traditionnellement usitées, libre après à la personne d'y ajouter ou non la nuance qui pour elle explicite le mieux la nature de son orientation sexuelle.

Une orientation sexuelle hétéro, concrètement cela signifie que désir sexuel pour l'autre sexe > désir sexuel pour le même sexe. Quelqu'un comme moi pourrait rajouter la nuance "exclusive", un ou une autre pourrait rajouter la tendance "bisexuelle", sans que cela ne revienne remettre en cause le fait que l'orientation sexuelle de la personne est hétéro, puisque la personne ressent que son désir pour l'autre sexe est supérieur à son désir pour le même sexe. Ça marche pareil dans le cas d'une orientation sexuelle homo, à laquelle certaines femmes et certains hommes y apporteront une nuance exclusive, d'autres une nuance tendance bisexuelle.

 

Mais ça ne tient pas. En réduisant l'orientation sexuelle à une binarité simple, tu exclus d'office le genre. Un mec cis hétéro est attiré par le genre opposé. Il pourrait être attiré par une femme trans qu'il n'en serait pas homosexuel pour autant.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

L'homosexualité oeuvre de Satan, l'homosexualité maladie du capitalisme, l'homosexualité maladie de la social-démocratie, tu reconnaîtras quand même que globalement les homophobes s'en foutent des causes naturelles de l'homosexualité, et associent cette "maladie" à des facteurs culturels.

 

Tu parles des homophobes d'aujourd'hui. Ceux d'hier, ça partait plutôt dans des délires sur leur nature malsaine.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Ramener l'homosexualité à un variant biologique, c'est un peu dire que les différences d'orientation sexuelle sont comme les différences de couleurs d'yeux. 

 

Tu prends des études qui font des corrélations à partir de concomitances pour ensuite les comparer à l'un des rares exemples où les généticiens ont réussi à bien expliquer le processus! Et en prenant l'exemple d'un trait physique en plus!

 

J'imagine que l'étape suivante sera d'expliquer le veganisme par des facteurs biologiques!

 

Pardon, c'était trop tentant de faire la blague. Mais avoue que c'est gonflé de prendre en exemple la couleur des yeux. Même pour la couleur des cheveux ou celle de la peau, les généticiens n'arrivent pas à faire le même travail que pour les yeux!

 

D'ailleurs, quand on y pense, c'est assez fou de pouvoir croire qu'on sache définir l'origine de l'orientation sexuelle alors qu'on n'est pas fichu de savoir celle qui définit la couleur de peau.

 

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Si ça peut aider à mieux faire accepter l'homosexualité tant mieux, même si encore une fois l'origine naturelle ou non d'un comportement n'a pas à influer sur notre appréciation de s'il s'agit d'un comportement moralement acceptable ou non.

 

C'est toi qui prévenais du problème moral que cela posait si on estimait que l'orientation sexuelle était plus culturelle que biologique. J'y répondais en fonction.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

En l'occurrence c'est pas du tout ce qui a été dit.

 

Le seul intérêt que je vois à l'indice de Manning, c'est le fait qu'il puisse permettre de supposer que les femmes dessinaient dans les grottes préhistoriques. Par contre, le fait de définir l'orientation sexuelle d'une femme en fonction de cet indice? Après une "étude" de Watts sur seulement 18 paires de jumeaux? Nan, franchement, peut-on parler de découvertes scientifiques avec si peu de cas analysés?

 

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Si une baisse de la testostérone à un âge où elle n'a plus que des effets activateurs étaient en mesure d'annuler les multiples effets organisateurs de la testostérone lorsque cette dernière rentre en contact avec différents enzymes durant la phase prénatale, ça voudrait dire que passés un certain âge, tous les hommes verraient leurs couilles et leur scrotum faner et se détacher pour laisser place à un joli bourgeon génital qui aurait peut-être le temps de devenir ensuite un beau vagin.

 

Tu vois bien que tu passes ici d'orientation sexuelle à anatomie comme si c'était la même chose. Tu ne saisis pas le problème?

 

Faire dépendre l'orientation sexuelle totalement de la biologie, c'est confondre celle-ci avec la définition sexuelle de l'individu. En fait, ça revient non pas à dire "hétérosexualité et homosexualité sont définies à coup sûr avant la naissance" mais plutôt "l'hétérosexualité est la norme, et l'homosexualité est due à une déficience hormonale."

 

[LudicrousC 5369]

Le 04/04/2020 à 21:44, Ein kleiner Mensch a dit :

@LudicrousC J'aimerais quand même que tu m'expliques quels sont du coup ces éléments acquis dans notre éducation, la société, etc. qui déterminent notre orientation sexuelle. As-tu des exemples précis d'expériences de vie susceptibles de conditionner ça ?

 

 

C'est comme si tu me demandais ce qui définit le caractère d'une personne. Quel facteur précis donnera un caractère jovial? (pessimiste, arrogant, laborieux, etc.) Je ne comprends pas du tout comment on pourrait tout énoncer - et surtout pourquoi on voudrait cibler quelque chose sans que ça se termine en liste gadget utilisable dans un article de vulgarisation quelconque.

 

Franchement, je vois pas ce qu'il y a de déconnant à reprendre la métaphore des Lego. On naît avec une boîte de Lego différente - le nombre de rouges, de jaunes, de verts, etc. est différent d'une personne à l'autre, donc on part avec des probabilités différentes (je parle exprès de probabilité car les généticiens la reprennent eux-mêmes: les gènes ne disent rien du résultat biologique final, ils donnent juste des probabilités de réalisation...ou pas). Mais la construction finale, rien ne dit qu'elle sera exactement comme elle est indiquée sur la boîte. On peut très bien perdre des pièces au passage, ne pas les utiliser, les mettre n'importe comment, ou suivre une toute nouvelle direction de parcours...

 

A moins évidemment de croire en Dieu. Avec Dieu, tout est simple. Tout est biologique et basta.

 

C'est pour cela que j'ai un problème avec toute théorie qui explique les rapports sociaux (l'orientation sexuelle de quelqu'un est un rapport à l'autre par définition) par de l'inné. C'est à la limite de la croyance ultra rationnelle (je fais exprès de rapprocher croyance et rationnelle) - la même qui a mené à l'aberration cartésienne de dissocier formellement corps et esprit quand, face au désespoir existentiel que pouvait représenter l'annonce d'un univers infini, on ne trouvait rien de mieux que de considérer l'homme comme esprit pur et femme comme corps abject.

 

EDIT: Et cette opposition non seulement était censée être "scientifique", mais elle a aussi modelé notre rapport au savoir jusqu'à aujourd'hui (mais je digresse sur le féminisme ).

Je dis ça car il ne faut pas se leurrer: il ne faut pas se laisser entraîner par l'explication "toute scientifique" (issue des "vraies" sciences) qui va résoudre tout ce qui nous apparaissait trop complexe - notre connaissance du monde, somme toute, reste assez limitée.

Edited April 5, 2020 by LudicrousC

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

C'est comme si tu me demandais ce qui définit le caractère d'une personne. Quel facteur précis donnera un caractère jovial? (pessimiste, arrogant, laborieux, etc.) Je ne comprends pas du tout comment on pourrait tout énoncer - et surtout pourquoi on voudrait cibler quelque chose sans que ça se termine en liste gadget utilisable dans un article de vulgarisation quelconque.

 

C'est un bon exemple, le caractère. Pour expliquer certains aspects du mien, je pourrais te donner (sans certitude évidemment, mais ce serait toujours une piste concrète) des éléments identifiables dans mon histoire, dans mon éducation. Je serais incapable de fournir une liste exhaustive parce que personne ne le peut, je ne pourrais pas non plus expliquer chaque facette de ma personnalité, mais je saurais lier certains faits concrets aux réponses que je leur ai données et qui ont forgé certaines de ces facettes. Je pourrais aussi citer l'exemple que j'ai reçu de mes parents dans tel ou tel domaine et que j'ai suivi ou non, etc. Pour certains aspects, oui je pense être en mesure de donner une explication précise, ou du moins de présenter des indices bien réels.

 

Pour l'orientation sexuelle, je ne vois sincèrement pas quel type d'événement pourrait jouer un rôle. "Quel type", simplement ; je ne demande pas une liste de tous les événements qui pourraient entrer en jeu, je suis évidemment consciente qu'il serait impossible d'en faire une. Dans la mesure où on parle de ces éléments "acquis" et "déclencheurs" depuis le début, je trouve légitime de se demander ce qu'ils peuvent être concrètement.

 

J'essaie juste de mieux saisir ton point de vue, auquel je n'avais jamais vraiment réfléchi avant d'avoir ce débat avec vous (l'orientation sexuelle, c'est pas un truc qui me travaille spécialement, et je suis loin d'être une experte comme tu l'auras remarqué). Je n'ai pas un avis tranché, donc ce n'est pas un piège, ni une volonté d'avoir raison à tout prix. À ce niveau-là j'en ai rien à foutre de ça, je veux juste approfondir le sujet.

Après si la question est stupide au point que la réponse ne pourrait être qu'une "liste gadget utilisable dans un article de vulgarisation", je ne vais pas chercher plus loin ici. Au bout d'un moment j'en ai aussi eu ma dose. 

Edited April 5, 2020 by Ein kleiner Mensch

[LudicrousC 5369]

Il y a 9 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est un bon exemple, le caractère. Pour expliquer certains aspects du mien, je pourrais te donner (sans certitude évidemment, mais ce serait toujours une piste concrète) des éléments identifiables dans mon histoire, dans mon éducation.

 

Mais cette liste-là marchera pour toi mais pas forcément pour quelqu'un d'autre, d'où le problème que j'ai avec lister ça.

 

Il y a 9 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Pour l'orientation sexuelle, je ne vois sincèrement pas quel type d'événement pourrait jouer un rôle.

 

Parce qu'on ne se pose généralement pas la question autant que pour le caractère, tout simplement. Le poids de la norme hétéro est tel que beaucoup vont ignorer leur homosexualité ou leur bisexualité jusqu'à ce qu'une occasion se présente. Ils sentiront que quelque chose cloche, à la rigueur. Ils identifieront un éventuel mal-être. Mais l'orientation sexuelle ne sera pas forcément la première chose à analyser. Et dans le cas des hétéro, c'est encore pire: on ne se pose aucune question. On risque pas d'identifier les éléments déclencheurs quand on se dit que "bah, fallait que ça se passe comme ça."

 

C'est comme le riche né riche: il ne s'interroge pas, de lui-même, sur les traits de son caractère conditionnés par son statut.

 

Ma bisexualité est devenue évidente pour moi à 20 ans, mais elle s'explique par ma manière tout particulière de comprendre l'attirance sexuelle depuis la puberté. (En résumé, le physique ne prime pas sur l'odeur, la voix, et l'idée que je me fais du caractère de la personne. Physiquement, il n'y a aucun point commun entre tou/tes mes ex. Moi-même, je suis incapable de désigner des traits physiques qui me plaisent, ce qui sidère toujours mes amies et collègues, pour qui c'est inconcevable - car, en fait, je m'en fous un peu de l'apparence de quelqu'un, je suis exigeante sur son caractère.) Elle est aussi probablement due au fait qu'il y a des bisexuelles dans l'entourage de ma famille, même si je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ces amies-là - elles ont su tenir tête à certains membres de ma famille, m'amenant à estimer dès le plus jeune âge qu'une femme qui se fait respecter, c'est aussi une femme bi. A cela s'ajoute probablement le caractère non-conformiste de ma mère, qui a fait le choix, avant ma naissance, de cohabiter avec une amie mère célibataire comme elle et de faire croire à tout le voisinage qu'elles étaient lesbiennes pour "avoir la paix", épisode que ma mère raconte toujours avec joie.

 

Là, je donne les trois facteurs qui semblent les plus explicites et sur lesquels je me suis arrêtée pour expliquer, mais en fait, ils n'expliquent pas la même chose pour tout le monde, et surtout, ils sont probablement les facteurs les moins importants: les facteurs essentiels de mon parcours me sont peut-être tout simplement inconnus car enfouis dans ma mémoire.

 

A l'inverse, si on considère l'indice de Manning, il est impossible que je sois bi. L'argument biologique rentre en totale contradiction avec qui je suis et ce que j'ai pu observer autour de moi.

Et de manière plus générale, c'est pas cohérent d'estimer qu'un taux de testostérone puisse désigner une orientation sexuelle. Qu'il définisse le sexe biologique, oui, c'est une évidence. Mais l'orientation sexuelle, non. Sinon, il pourrait définir aussi le genre de la personne. Et on sait que ce n'est pas le cas.

 

L'inné ne prime pas sur l'acquis. L'inné est juste un ensemble de probabilités avec lesquelles l'acquis joue au dé.

 

[Ein kleiner Mensch 8460]

@LudicrousC J'avais pas vu ton EDIT.  
 

Il y a 15 heures, LudicrousC a dit :

Je dis ça car il ne faut pas se leurrer: il ne faut pas se laisser entraîner par l'explication "toute scientifique" (issue des "vraies" sciences) qui va résoudre tout ce qui nous apparaissait trop complexe - notre connaissance du monde, somme toute, reste assez limitée.

 

Effectivement, et c'est bien pour ça que je ne privilégie pas une explication "tout scientifique". C'est bien en raison de cette complexité et de la limitation de nos connaissances que l'explication "toute culturelle" ne me convainc pas vraiment non plus, d'ailleurs. La théorie des Lego me semble plus réaliste du coup, parce qu'elle conjugue l'un et l'autre.

 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Mais cette liste-là marchera pour toi mais pas forcément pour quelqu'un d'autre, d'où le problème que j'ai avec lister ça.

 

Je ne te demandais pas de "lister".  
Justement oui, je pense qu'il y a des éléments qui se recoupent. Pas tout évidemment, et pas pour tout le monde, on a compris que dans ce genre de domaines, on n'était pas sur du 2+2=4 (et tant mieux). 
Je prends un exemple concret : ma mère est éducatrice spécialisée et elle a récemment fait une formation complémentaire en médiation familiale (en haute école), pour laquelle elle a dû écrire un mémoire. Elle a travaillé sur les cas où dans le cadre d'une médiation, l'un des deux parents est addict à une substance. Elle s'est forcément beaucoup renseignée sur le sujet (et par sur Wikipédia ou Twitter ), et il semblerait que l'aîné d'une famille dans laquelle l'un des parents est addict (ou les deux, j'imagine) développe certains traits de caractère qu'on retrouve fréquemment chez ceux qui sont dans la même situation que lui (haut (et anxiogène) sens des responsabilités, par exemple). Je suis dans ce cas-là, donc forcément, ça me parle. Et je ne pense pas que ce soit un ramassis de blabla auquel il est facile de s'identifier, type horoscope qui réduit tout et arrange tout le monde. Il y a des raisons concrètes qui poussent à penser que ça peut effectivement être vrai dans un nombre significatif de cas (le besoin de protéger son petit frère ou sa petite soeur par exemple, qui façonne ce sens des responsabilités ; je ne m'en souviens pas mais on m'a raconté que je le faisais, et je suis loin d'avoir été la seule, j'en suis persuadée).
 

Il y a 3 heures, LudicrousC a dit :

Parce qu'on ne se pose généralement pas la question autant que pour le caractère, tout simplement. Le poids de la norme hétéro est tel que beaucoup vont ignorer leur homosexualité ou leur bisexualité jusqu'à ce qu'une occasion se présente. Ils sentiront que quelque chose cloche, à la rigueur. Ils identifieront un éventuel mal-être. Mais l'orientation sexuelle ne sera pas forcément la première chose à analyser. Et dans le cas des hétéro, c'est encore pire: on ne se pose aucune question. On risque pas d'identifier les éléments déclencheurs quand on se dit que "bah, fallait que ça se passe comme ça."

    
Du coup, toute cette théorie (= l'acquis joue un très grand rôle sur l'orientation sexuelle) repose sur des réalités qui n'ont pas donné lieu à des questionnements ? Ce qui implique qu'on est incapable de citer un seul exemple qui pourrait (je dis bien "pourrait") être déterminant ? Bon je force un peu, parce qu'après t'en as donné.  Mais quand même. 
Tu avais dit dans un de tes précédents commentaires qu' "une expérience personnelle ne se résume pas à l'environnement. Ce n'est pas juste la société et la famille". Je me demande ce qu'il reste si l'environnement, la société et la famille ne suffisent pas à définir l'aspect culturel (vraie question).
 

Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

(En résumé, le physique ne prime pas sur l'odeur, la voix, et l'idée que je me fais du caractère de la personne. Physiquement, il n'y a aucun point commun entre tou/tes mes ex. Moi-même, je suis incapable de désigner des traits physiques qui me plaisent, ce qui sidère toujours mes amies et collègues, pour qui c'est inconcevable - car, en fait, je m'en fous un peu de l'apparence de quelqu'un, je suis exigeante sur son caractère.)

Atttention, Spooky va te choper avec des arguments scientifiques, sur l'odeur.  
Ça m'intéresse ces questions, parce que je suis très souvent attirée par les hommes qui ont un type de visage assez caractéristique (un nez droit et qui a pas mal de caractère notamment, et des yeux bruns la plupart du temps ; je ne saisis pas cette tendance à la pâmoison devant les yeux clairs), et je me demande ce qui a déterminé ça. J'ai les mêmes critères de beauté pour les femmes d'ailleurs (MF dans Optimistique-Moi, magnifique exemple).  
Après il faut aussi distinguer l'attirance qu'on peut avoir pour tel ou tel type de personne et les moments où on tombe amoureux de quelqu'un, ceux où on a un coup de foudre aussi ; ça tombe souvent à côté de nos "critères".

[LudicrousC 5369]

Citation

Du coup, toute cette théorie (= l'acquis joue un très grand rôle sur l'orientation sexuelle) repose sur des réalités qui n'ont pas donné lieu à des questionnements ? Ce qui implique qu'on est incapable de citer un seul exemple qui pourrait (je dis bien "pourrait") être déterminant ? Bon je force un peu, parce qu'après t'en as donné.  Mais quand même. 

Tu avais dit dans un de tes précédents commentaires qu' "une expérience personnelle ne se résume pas à l'environnement. Ce n'est pas juste la société et la famille". Je me demande ce qu'il reste si l'environnement, la société et la famille ne suffisent pas à définir l'aspect culturel (vraie question).

 

Le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit, c'est l'ambition.

 

Les ambitions qu'on se construit ne sont pas que le produit de la société ou de la famille - on peut très bien se placer contre ces modèles et décider d'une autre finalité à sa vie, qui serait donc plutôt modelée par une rencontre hasardeuse ou une idole qu'on se choisit. Imagine, tu dois revenir à qui tu étais quand tu avais 16 ans et me dire quelles étaient tes ambitions à l'époque et ce qui les avait conditionnées. C'est pas une mince affaire! Difficile d'admettre que l'ambition de quelqu'un puisse être autre chose qu'un produit culturel, et pourtant, nombreux sont ceux qui décident, même jeunes, d'aller à contre-courant de la société et de leur famille pour suivre une ligne qu'ils pensent tracer eux-mêmes...et qui s'avère être tracée par tout un ensemble de facteurs. Leur environnement devient cette masse indéfinissable qui inclut tout ce qui entoure leur expérience de vie - de l'ami d'école dont les paroles nous ont marqués aux rêves étranges qui produisent des idées neuves à partir de connexions synaptiques hasardeuses en passant par conditions matérielles, santé du corps et fulgurances de l'instant.

 

La seule différence, c'est que pour l'ambition, il y a une petite part de libre arbitre (et encore, ça dépend des gens) tandis que pour l'orientation sexuelle, ce libre-arbitre est quasi nul - c'est presque comme les habitudes alimentaires, en fait. Une fois qu'elles sont ancrées en nous, ces habitudes sont irréductibles.

Pourtant, le dégoût qu'on ressent face à tel ou tel aliment n'est pas souvent dû à la biologie (par exemple, les Asiatiques qui n'ont pas l'enzyme permettant de digérer le lactose à l'âge adulte) - pour la majeure partie des gens, le dégoût face à un aliment n'est pas dû à des maux de ventre et des nausées!

 

La cuisine, c'est d'ailleurs l'exemple même de produit de culture qui est capable de façonner notre génome!

 

Citation

Atttention, Spooky va te choper avec des arguments scientifiques, sur l'odeur.  

 

Les phéromones?

 

Tiens, ça me rappelle un article lu il y a un bail où une entreprise de cosmétique proposait des parfums aux "phéromones" - quelle bonne blague - il faut croire que ça n'a pas fait fureur... et que c'était débile à la base!

 

Citation

Après il faut aussi distinguer l'attirance qu'on peut avoir pour tel ou tel type de personne et les moments où on tombe amoureux de quelqu'un, ceux où on a un coup de foudre aussi ; ça tombe souvent à côté de nos "critères".

 

C'est vrai mais justement, pour moi, ça change pas grand-chose - l'attirance est si peu conditionnée par le physique (pour moi) que je trouve les gens vraiment indifférents en général. C'est assez amusant en fait. Une de mes collègues est systématiquement scotchée quand on parle de ça. Elle va me montrer des photos des mecs qu'elle connaît (certains sont ses ex), voire des chanteurs latinos qu'elle adore (j'en connais si peu de visage, c'est facile pour tester), pour me demander "comment je les trouve" et à chaque fois, ma réponse est "Meh."

Les acteurs et actrices avec qui je coucherais volontiers doivent être des acteurs et actrices dont j'ai vu les films. Sans ça, j'ai l'impression qu'ils sont "personne". Je peux dire s'ils correspondent aux canons de beauté ou pas, mais ça revient à dire s'ils sont beaux comme une statue d'Apollon ou d'Aphrodite, et pas si je les voudrais dans mon lit.

 

C'est d'ailleurs aussi pour ça que pour moi, le coup de foudre, c'est des conneries, et que les couples Barbie-Ken qu'on croise parfois à la plage et qu'on voit dans les comédies romantiques me font plus pitié qu'autre chose.

Edited April 6, 2020 by LudicrousC

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Les ambitions qu'on se construit ne sont pas que le produit de la société ou de la famille - on peut très bien se placer contre ces modèles et décider d'une autre finalité à sa vie, qui serait donc plutôt modelée par une rencontre hasardeuse ou une idole qu'on se choisit.

 

Oui, donc modelée par l'environnement, quoi. Je pense que je cherche trop loin, tu t'étais peut-être juste un peu mal exprimée dans l'autre commentaire auquel je faisais allusion (no offense). 

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Imagine, tu dois revenir à qui tu étais quand tu avais 16 ans et me dire quelles étaient tes ambitions à l'époque et ce qui les avait conditionnées. C'est pas une mince affaire!

 

En l'occurrence c'est pas un bon exemple parce que j'ai décidé d'être prof de latin à l'âge de 16 ans exactement, donc je m'en souviens assez bien.  Je trouve du coup d'autant plus bizarre que pour l'orientation sexuelle, personne ne soit en mesure de dire ce qui, dans son vécu, l'a conditionnée.   

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Tiens, ça me rappelle un article lu il y a un bail où une entreprise de cosmétique proposait des parfums aux "phéromones" - quelle bonne blague - il faut croire que ça n'a pas fait fureur... et que c'était débile à la base!

 

J'aurais bien aimé sentir ce machin juste pour voir !  C'est très con effectivement.

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

des chanteurs latinos

 

Tu m'étonnes que la réponse est "Meh".  
 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Les acteurs et actrices avec qui je coucherais volontiers doivent être des acteurs et actrices dont j'ai vu les films. Sans ça, j'ai l'impression qu'ils sont "personne". Je peux dire s'ils correspondent aux canons de beauté ou pas, mais ça revient à dire s'ils sont beaux comme une statue d'Apollon ou d'Aphrodite, et pas si je les voudrais dans mon lit.

Ouais je suis d'accord. Les traits physiques c'est bien joli (ha ha), mais si la personne ne dégage rien c'est mort. C'est comme ces mecs qui sont super beaux selon les critères de beauté classiques mais qui sont cons. C'est aussi mort.
 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

C'est d'ailleurs aussi pour ça que pour moi, le coup de foudre, c'est des conneries

 

Je ne peux pas confirmer parce que j'ai vécu ça quelque fois et j'ai rien pigé à ce qui m'arrivait.    

'Tain ce topic ça devient "Confessions intimes".  

EDIT : Qui comme actrice ? Pour l'acteur je sais déjà.  

Edited April 6, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6686]

Le 05/04/2020 à 20:38, LudicrousC a dit :

Mais ça ne tient pas. En réduisant l'orientation sexuelle à une binarité simple, tu exclus d'office le genre. Un mec cis hétéro est attiré par le genre opposé. Il pourrait être attiré par une femme trans qu'il n'en serait pas homosexuel pour autant.

 

Du coup je ne vois pas en quoi ton exemple vient ringardiser quoi que ce soit. Un hétéro est attiré par le sexe opposé, on parle bien de sexe biologique. Qu'un homme hétéro soit attiré par une femme "féminine" ou une femme 'masculine" au point que cette dernière ne s'identifie pas à son sexe biologique, ça ne relève pas du fait d'être plus ou moins hétéro, mais de la complexité de nos rapports et attirances envers le sexe désiré.

 

Le 05/04/2020 à 20:38, LudicrousC a dit :

Tu parles des homophobes d'aujourd'hui. Ceux d'hier, ça partait plutôt dans des délires sur leur nature malsaine.

 

Non, l'homosexualité abomination de Dieu c'est aussi vieux que les monothéismes, la maladie de la démocratie aussi vieux que les dictatures d'entre-deux guerres, et maladie ou cancer de l'homme bourgeois/capitaliste, aussi vieux que l'URSS en l'occurrence. Il y a bien une constante dans l'homophobie qui consiste à associer l'homosexualité à des facteurs environnementaux, qu'ils soient éducatifs, politiques, etc.

 

Le 05/04/2020 à 20:38, LudicrousC a dit :

Tu vois bien que tu passes ici d'orientation sexuelle à anatomie comme si c'était la même chose. Tu ne saisis pas le problème?

 

Le problème c'est que tu partais du principe qu'une baisse de testostérone à un âge où elle n'a plus qu'un rôle d'hormone activatrice pouvait balayer les effets de la testostérone lorsque celle-ci a un rôle organisateur, aussi bien sur le physique que sur le cerveau (hypothalamus en l'occurrence). Si on part du principe que l'orientation sexuelle est déterminée par une plus ou moins forte cascade de certaines hormones issues du contact de la testostérone avec divers enzymes durant la phase prénatale et les premiers mois suivant la naissance, elle a du coup un effet irréversible, qu'une baisse de la testostérone à un âge avancé ne pourrait en aucun cas renverser. Donc non, que la baisse de testostérone à un âge avancé n'induise pas d'attirances homosexuelles chez les hommes n'est en aucun cas un argument qui prouve que les hormones n'ont aucun rôle à jouer dans l'orientation sexuelle durant la phase prénatale.

 

Il y a 21 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est un bon exemple, le caractère. Pour expliquer certains aspects du mien, je pourrais te donner (sans certitude évidemment, mais ce serait toujours une piste concrète) des éléments identifiables dans mon histoire, dans mon éducation. Je serais incapable de fournir une liste exhaustive parce que personne ne le peut, je ne pourrais pas non plus expliquer chaque facette de ma personnalité, mais je saurais lier certains faits concrets aux réponses que je leur ai données et qui ont forgé certaines de ces facettes. Je pourrais aussi citer l'exemple que j'ai reçu de mes parents dans tel ou tel domaine et que j'ai suivi ou non, etc. Pour certains aspects, oui je pense être en mesure de donner une explication précise, ou du moins de présenter des indices bien réels.

 

Pour l'orientation sexuelle, je ne vois sincèrement pas quel type d'événement pourrait jouer un rôle. "Quel type", simplement ; je ne demande pas une liste de tous les événements qui pourraient entrer en jeu, je suis évidemment consciente qu'il serait impossible d'en faire une. Dans la mesure où on parle de ces éléments "acquis" et "déclencheurs" depuis le début, je trouve légitime de se demander ce qu'ils peuvent être concrètement.

 

Bon je vais faire dans l'instrumentalisation pure, mais tu as trouvé les mots justes pour expliquer pourquoi je trouve ridicule une affirmation comme "le caractère est surtout inné", mais pas une affirmation comme "l'orientation sexuelle est surtout innée", dans la mesure où il est beaucoup plus difficile d'établir clairement des liens entre notre orientation sexuelle et notre environnement, contrairement à ce qui peut être fait avec d'autres éléments de notre identité.

Ainsi s'acheva notre première et probablement dernière lune de miel sur un sujet sociétal.

 

Il y a 6 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Atttention, Spooky va te choper avec des arguments scientifiques, sur l'odeur.  

 

Oui j'en ai déjà parlé, il y a des études suédoises faites en TEP puis en RMN qui montrent que l'aire préoptique s'active ou non chez un individu selon qu'il s'agisse d'un dérivé œstrogénique ou d'un dérivé de testostérone.

Ce genre de test a été ensuite fait à Liège je crois sur des enfants dysphoriques pour voir si ces activations différentielles étaient déjà présentes avant même la puberté et les premières activités sexuelles.

 

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Je trouve du coup d'autant plus bizarre que pour l'orientation sexuelle, personne ne soit en mesure de dire ce qui, dans son vécu, l'a conditionnée.

 

Concrètement dans le cas des hétéros on pourrait en trouver des tonnes : j'ai grandi avec un papa et une maman, j'ai vu plein d'hommes tenir la main à une femme, j'ai vu plein de fois une femme et un homme se faire des bisous à la télé, des conneries dans le genre. Sans pour autant dire que c'est vraiment ça qui a joué. Ce qui me chiffonne le plus ce sont les cas d'homosexuels, qui ont vécu et grandi dans un environnement dont l'hétérosexualité est la norme, et qui comme toi et moi, voire plus, sont incapables d'expliquer leur orientation sexuelle, et malgré des expériences hétéros forcées pour espérer se fondre dans la norme, virent à l'homosexualité exclusive.

 

Il y a 6 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Ça m'intéresse ces questions, parce que je suis très souvent attirée par les hommes qui ont un type de visage assez caractéristique (un nez droit et qui a pas mal de caractère notamment, et des yeux bruns la plupart du temps ; je ne saisis pas cette tendance à la pâmoison devant les yeux clairs), et je me demande ce qui a déterminé ça.

 

Ah bah ça, l'hétérosexualité exclusive n'est pas forcément synonyme de simplicité, puisque après ça reste la complexité de nos attirances et rapports envers les individus du sexe désiré.

Edited April 6, 2020 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 17 minutes, Spooky Kid a dit :

Ah bah ça, l'hétérosexualité exclusive n'est pas forcément synonyme de simplicité, puisque après ça reste la complexité de nos attirances et rapports envers les individus du sexe désiré.

 

M'en parle pas.

[LudicrousC 5369]

Il y a 16 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

En l'occurrence c'est pas un bon exemple parce que j'ai décidé d'être prof de latin à l'âge de 16 ans exactement, donc je m'en souviens assez bien.  Je trouve du coup d'autant plus bizarre que pour l'orientation sexuelle, personne ne soit en mesure de dire ce qui, dans son vécu, l'a conditionnée.   

 

C'est pour ça que je faisais allusion à la différence entre les deux: le libre-arbitre qui pèse dans la balance. Pour l'ambition, on s'engage par un choix, plus ou moins conscient suivant les personnes. L'orientation sexuelle, elle, ne fait pas intervenir le libre-arbitre. Par conséquent, plus difficile d'estimer à quel moment et quel événement a joué dans la balance - surtout qu'ils doivent être multiples et inconscients pour la plupart.

 

Il y a 16 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

EDIT : Qui comme actrice ? Pour l'acteur je sais déjà.

 

Monica Bellucci, à n'importe quel âge; Charlize Theron; Audrey Fleurot; nouveau crush pour Emma Stone; et puis les sex symbols pas tout à fait actrices: Dita Von Teese, Catherine D'Lish, ainsi que beaucoup de chanteuses, Alicia Keys en tête (surtout depuis ces 4 dernières années).

 

 

 

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Du coup je ne vois pas en quoi ton exemple vient ringardiser quoi que ce soit. Un hétéro est attiré par le sexe opposé, on parle bien de sexe biologique. Qu'un homme hétéro soit attiré par une femme "féminine" ou une femme 'masculine" au point que cette dernière ne s'identifie pas à son sexe biologique, ça ne relève pas du fait d'être plus ou moins hétéro, mais de la complexité de nos rapports et attirances envers le sexe désiré.

 

Je parlais de trans, Spooky. La transidentité n'est pas une question d'homme féminin, ou de femme masculine. Tu confonds avec non-binaire peut-être?

 

Ce que tu racontes sous-entend qu'on est obligé de vérifier comment est fichu le sexe biologique d'une personne pour dire si on peut être attiré par elle ou pas. On est des animaux, certes, mais au point de renifler la vulve d'une femme pour savoir si l'hypothalamus s'active ou pas? C'est ridicule!

 

L'orientation sexuelle chez l'humain est plus une question de genre qu'une question de sexe biologique, puisque c'est le genre qu'on perçoit, pas son sexe. Ton histoire de testostérone activatrice à la phase prénatale (qui ne fait pas consensus chez les scientifiques, je te rappelle, donc ce n'est qu'une théorie qui reste à prouver), c'est juste un ensemble de probabilités avec lesquelles l'individu construira ensuite son orientation sexuelle via ses rapports aux autres.

 

Le seul moyen qui pourrait prouver la primauté de l'inné dans l'orientation sexuelle serait d'isoler des individus à la naissance jusqu'à leur puberté, pour voir s'ils développent l'orientation sexuelle prévue. Sans ça, impossible de prouver que c'est bien un développement purement inné et non de l'acquis qui utilise les probabilités fournies par l'inné. Toutes les études que tu mentionnes qui ont été faites sur des individus enfants ou adultes ne mettent en évidence qu'une réaction biologique à l'environnement: elles ne prouvent en rien que le biologique prime sur tout le culturel.

 

D'ailleurs, Spooky, même la testostérone activatrice chez le foetus, ça ne prouve pas la primauté du biologique sur l'environnement - à moins de parler de foetus isolés du ventre de leur mère!

 

 

 

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Le problème c'est que tu partais du principe qu'une baisse de testostérone à un âge où elle n'a plus qu'un rôle d'hormone activatrice pouvait balayer les effets de la testostérone lorsque celle-ci a un rôle organisateur, aussi bien sur le physique que sur le cerveau (hypothalamus en l'occurrence). Si on part du principe que l'orientation sexuelle est déterminée par une plus ou moins forte cascade de certaines hormones issues du contact de la testostérone avec divers enzymes durant la phase prénatale et les premiers mois suivant la naissance, elle a du coup un effet irréversible, qu'une baisse de la testostérone à un âge avancé ne pourrait en aucun cas renverser. Donc non, que la baisse de testostérone à un âge avancé n'induise pas d'attirances homosexuelles chez les hommes n'est en aucun cas un argument qui prouve que les hormones n'ont aucun rôle à jouer dans l'orientation sexuelle durant la phase prénatale.

 

J'ironisais sur l'absurdité de cet argument, Spooky.

 

Tu lis des études sur le rôle des hormones in utero mais il y a aussi des études sur le rôle des hormones à l'andropause - ce serait l'explication pourquoi les hommes deviennent indolents avec l'âge alors que les femmes seraient plus caractérielles à la ménopause. Alors tu peux te rassurer autant que possible en te répétant qu'activatrice ou pas, ça fait toute la différence, mais ça change pas le problème de base: avec une étude scientifique sur une trentaine de cas, on peut expliquer un peu tout ce qu'on veut en fait.

 

Cet argument du rôle de la testostérone in utero ne peut pas convaincre. Les êtres vivants ne sont pas des machines. Il faut arrêter avec cette conception cartésienne de la nature qui suit des lois mécaniques alors que dans la nature, on est sur des rapports changeants entre différentes contingences.

 

 

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Oui j'en ai déjà parlé, il y a des études suédoises faites en TEP puis en RMN qui montrent que l'aire préoptique s'active ou non chez un individu selon qu'il s'agisse d'un dérivé œstrogénique ou d'un dérivé de testostérone.

Ce genre de test a été ensuite fait à Liège je crois sur des enfants dysphoriques pour voir si ces activations différentielles étaient déjà présentes avant même la puberté et les premières activités sexuelles.

 

 

 

 

 

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

C'est pour ça que je faisais allusion à la différence entre les deux: le libre-arbitre qui pèse dans la balance. Pour l'ambition, on s'engage par un choix, plus ou moins conscient suivant les personnes. L'orientation sexuelle, elle, ne fait pas intervenir le libre-arbitre. Par conséquent, plus difficile d'estimer à quel moment et quel événement a joué dans la balance - surtout qu'ils doivent être multiples et inconscients pour la plupart.

 

C'est bien commode ça.  Même si je ne rejette pas complètement l'idée que ça puisse être plausible. 
Une théorie sans exemples concrets, c'est quand même chiant. C'est comme faire toute une dissertation littéraire sans jamais citer le texte.
 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Monica Bellucci, à n'importe quel âge; Charlize Theron; Audrey Fleurot; nouveau crush pour Emma Stone; et puis les sex symbols pas tout à fait actrices: Dita Von Teese, Catherine D'Lish, ainsi que beaucoup de chanteuses, Alicia Keys en tête (surtout depuis ces 4 dernières années).

Monica Bellucci, je ne lui trouve pas de charme. Charlize Theron, j'aime beaucoup, surtout parce qu'elle n'apparaît pas comme une beauté écervelée. Audrey Fleurot je ne la connaissais pas, Emma Stone est trop cool, les sex symbols me saoulent un peu, et Alicia Keys est très jolie, mais j'aime pas sa musique, donc ça gâche un peu l'idée. 

 

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Les êtres vivants ne sont pas des machines. Il faut arrêter avec cette conception cartésienne de la nature qui suit des lois mécaniques alors que dans la nature, on est sur des rapports changeants entre différentes contingences.

Là ça devient compliqué quand même, ça signifierait qu'on a perdu tout instinct ?

Sur les arguments scientifiques précis, je vous laisse entre vous. 

[LudicrousC 5369]

Il y a 5 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Une théorie sans exemples concrets, c'est quand même chiant. C'est comme faire toute une dissertation littéraire sans jamais citer le texte.
 

 

C'était justement le principal défaut de mon premier mémoire de Master!

 

En fait, trouver la bonne citation à incorporer dans mon corps de texte, ça me faisait chier - ça interrompait mon discours, alors que je vise toujours la fluidité de l'écrit. J'aime les textes qui se lisent d'une traite, j'aime bien écrire comme on parle bien. ^^

 

Il y a 5 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Monica Bellucci, je ne lui trouve pas de charme

 

Whaaaaaaaaaaaaaaaaaaat?

 

Nan mais c'est pas grave. Je me rends compte que c'est pareil avec James McAvoy et Jake Gyllenhaal: beaucoup de personnes trouvent qu'ils ne dégagent rien du tout, pire encore, que James est juste un nabot (et c'est vrai qu'il est plus petit encore que Paul Landers ) alors que pour moi, ces deux-là, c'est juste Top-tier list! donc bon, voilà quoi.

 

Il y a 5 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Alicia Keys est très jolie, mais j'aime pas sa musique, donc ça gâche un peu l'idée. 

 

Yep, elle me faisait rien du tout à l'époque où j'écoutais Songs in A minor en boucle - mais depuis peu, il y a un truc qui a tout changé, et j'ignore si c'est le fait que c'est une trentenaire qui a la chance de vieillir super bien, et que je garde une préférence pour les femmes mûres mais belles malgré tout - les jeunettes à la Jennifer Lawrence étant juste des copies conformes de Miss America à mes yeux, sans intérêt - ou si c'est le fait qu'elle a délibérément choisi le "no make-up", la plaçant pile poil dans cette catégorie du fantasme qui s'oppose entièrement à ce que je suis... mystère!

 

Il y a 5 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Là ça devient compliqué quand même, ça signifierait qu'on a perdu tout instinct ?

 

Non, mais il y a un fossé non négligeable entre vouloir revenir à l'inné pour expliquer l'inexplicable, comme si quelque chose qui nous apparaît trop complexe devrait forcément avoir l'explication la plus simpliste, et admettre que l'inné et l'acquis sont en fait tellement liés chez l'humain qu'il est impossible d'imposer une vision hyper ordonnée des choses.

 

Je pense que l'instinct existe mais on ne peut pas le réduire à un domaine purement physique chez l'humain. Par exemple, "l'instinct maternel", c'est pas dû à la biologie.

 

Et puis, bon: Freud, quoi.

 

(Je vais pas réhabiliter Freud - je m'en fous un peu de la guéguerre des scientifiques sur le cas de Freud - mais une chose est quand même certaine: il a apporté pas mal sur la connaissance de l'esprit humain, et ça reposait pas sur des théories biologiques.)

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 2 minutes, LudicrousC a dit :

il a apporté pas mal sur la connaissance de l'esprit humain

 

(Et beaucoup de conneries dont on peine encore aujourd'hui à défaire le sens commun et la prise en charge de certains troubles mentaux, spécialement en France Pardon, le coup est parti tout seul )

Edited April 7, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5369]

il y a 1 minute, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

(Et beaucoup de conneries dont on peine encore aujourd'hui à défaire le sens commun et la prise en charge de certains troubles mentaux, spécialement en France Pardon, le coup est parti tout seul )

 

Nan mais j'ai dit que j'allais pas le réhabiliter (de toute façon, féministe = anti-Freud de base donc bon, voilà quoi!) mais qu'on le veuille ou non, il reste un incontournable jusque dans les études de philosophie (qu'est-ce que j'en ai bouffé du Freud en prépa... )