Débats politiques et sociétaux

[Deminion 5802]

il y a 1 minute, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Logique que les soi-disants libéraux partagent avec les nazis -ça ne veut pas dire que les libéraux et les nazis sont la même chose, juste qu'il y a des fondements idéologiques communs, puisés dans les idées les plus courantes de leurs sociétés à une époque donnée qui n'est pas vraiment finie. Les deux entretiens de Johann Chapoutot à Le Vent Se Lève (ici et ici) expliquent ça très bien, j'ai pas encore lu son dernier bouquin qui a déclenché un concert de cris d'orfraie mais ça s'annonce passionnant.

Oui, j'ai vu passer son bouquin déjà plusieurs fois, ça à l'air intéressant, mais je ne me suis pas penché dessus. C'est peut être le moment remarque, j'ai le temps pour ça

[Ein kleiner Mensch 8460]

Mais c'est un virus qu'on peut choper deux fois, non ? Ça joue pas sur l'immunité collective, ça ?

 

On manque non seulement de psychanalystes mais aussi de médecins ici. Ou d'épidémiologistes. On les entend pas assez ces gens-là. Les malades eux-mêmes n'osent pas témoigner, c'est comme la grippe ET la peste ce truc en réalité. 

 

PS. @Mitth'raw Nuruodo "Tonnerre (!)" et "meuf" en une quinzaine de mots c'est du grand art du point de vue des niveaux de langue. 👌

[Buffalo Biffle 7722]

Apparemment, il y aurait eu des cas où des personnes auraient attrapé à nouveau le COVID. Donc l'immunité collective avec un virus mutant rapidement, bof. J'avais lu en plus qu'il y avait une deuxième souche plus agressive... 

[LudicrousC 5369]

Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce qu'il y a de rassurant, c'est que le gouvernement britannique est encore beaucoup plus secoué du bulbe que le nôtre. Et que ses prédécesseurs ont encore bien mieux détruit leur système de santé public que les nôtres, aussi.

 

[...] M. Vallance a insisté sur la notion d' « immunité collective » (herd immunity) : pour lui, « il n'est pas possible d'éviter que tout le monde attrape le virus. Et ce n'est pas non plus souhaitable, car il faut que la population acquière une certaine immunité .

[...] Toujours selon M. Vallance, il faudrait qu'environ 60 % de la population britannique contracte le virus pour qu'elle développe cette immunité collective permettant d'éviter de futures épidémies.

 

 

C'est dingue.

 

On ne sait quasi rien de ce virus faute de recherches - peut-être qu'il est comme la rougeole et nécessite en fait 95% de la population immunisée, ou peut-être qu'il est comme la grippe, et l'immunité collective ne peut pas jouer suffisamment bien son rôle sans vaccination tous les ans!

 

Citation

ce sont quelque 400 000 décès qui pourraient advenir dans le pays, avec un taux de mortalité du Covid-19 estimé, en fourchette basse, à 1 %. [...]"

 

Et plus d'un million avec un système de santé pourri? 'Tain, c'est juste dingue.

 

Comment un gouvernement peut une seule seconde se dire qu'on peut encaisser, socialement et économiquement, un tel nombre de victimes? Parce que nos pays se sont toujours relevés des guerres ultra meurtrières? Parce que ça relance automatiquement la croissance avec un taux de chômage en baisse suite à la baisse de main d'oeuvre? 'Tain, je pige vraiment pas. Une guerre, un accident, ça s'encaisse car c'est plus ou moins imprévisible - du moins jusqu'à ce qu'on découvre les mécanismes ou manipulations derrière - mais une épidémie qu'on a vu arriver?

C'est faire preuve d'un tel cynisme qu'on touche à nos principes éthiques - donc on remet en jeu nos fondements culturels. Un gros risque sachant qu'en cas d'effondrement économique, si on passe à l'étape culturelle, c'est quasi la fin...

 

 

EDIT

 

 

L’Italie, c’est l’opposé des théories individualistes et de la position de Boris Johnson – “Préparez-vous à perdre des êtres chers”. Non, l’Italie s’y refuse parce qu’elle s’est construite ainsi, construite sur sa solidarité familiale. Mais oui, les Italiens tremblent en pensant à leur travail, leurs enfants, leur avenir.

 

https://www.courrierinternational.com/article/temoignage-confinement-ma-vie-quotidienne-rome-et-ce-qui-vous-attend-en-france

 

Edited March 18, 2020 by LudicrousC

[Spooky Kid 6686]

Il y a 18 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Logique que les soi-disants libéraux partagent avec les nazis -ça ne veut pas dire que les libéraux et les nazis sont la même chose, juste qu'il y a des fondements idéologiques communs, puisés dans les idées les plus courantes de leurs sociétés à une époque donnée qui n'est pas vraiment finie. Les deux entretiens de Johann Chapoutot à Le Vent Se Lève (ici et ici) expliquent ça très bien, j'ai pas encore lu son dernier bouquin qui a déclenché un concert de cris d'orfraie mais ça s'annonce passionnant.

 

Tiens ça me rappelle le bref échange qu'on a eu sur le fascisme, sur le fait s'il s'agissait ou non d'une idéologie originale. Concernant le nazisme je suis à peu près d'accord avec ton auteur pour dire que cette idéologie n'a rien inventé d'original elle aussi, en fait c'est surtout l'agrégation de ces idées déjà existantes en un seul tout + les méthodes employées pour les mettre en pratique, qui font au final la spécificité du national-socialisme.

 

En revanche sur certains points je trouve que la vision de l'auteur est un peu trop pourrie par l'historiographie marxiste, et un peu aussi par l'historiographie libérale paradoxalement.

 

Sur l'ascension d'Hitler durant les années 20-30 par exemple, il faut fortement relativiser une affirmation du style "le parti nazi reçoit des soutiens financiers considérables des grands patrons de l'industrie et de la banque". C'est un peu vrai à partir de l'année 1932, mais certainement pas durant les années précédentes, où le grand patronat s'est surtout attaché à faire la cour aux grands partis politiques non socialistes du style Zentrum, Parti démocrate allemand, Parti populaire allemand, et Parti populaire national allemand, c'est d'ailleurs ce dernier qui dans la catégorie "extrême droite" avait largement les faveurs du grand patronat, et non le NSDAP.

 

Le parti nazi lui s'est surtout financé par des cotisations de plus en plus lourdes sur ses militants, ainsi qu'en faisant payer un droit d'entrée aux réunions publiques et en organisant des quêtes à la fin de ces dernières. Alors certes, sur les années 1931-1932 le NSDAP a reçu près de 3 millions de Reichsmarks du patronat, mais c'est surtout la concurrence conservatrice d'Hitler, incarnée par le DNVP pour certains ou par von Hindenburg pour d'autres, qui jusqu'au bout a été la favorite d'une très grande partie du patronat, tandis que le KPD lui recevait sur la seule année 1932 plus de 3 millions de Reichsmarks du Komintern. Du coup niveau financement le NSDAP n'avait pas d'avantages particuliers sur ses adversaires, à part peut-être des militants plus zélés prêts à davantage mettre la main à la patte niveau cotisations et dons.

 

Et même quand Hitler a été porté à la chancellerie il n'était certainement pas le chouchou du patronat, de base il ne devait être qu'un pion servant à débloquer la situation politique du pays qui avait vocation à être noyé dans un gouvernement aux mains des conservateurs.

Quant à la fameuse pétition de 1932 dont parle l'auteur qui demandait la nomination d'Hitler à la chancellerie, il serait bon de préciser que cette dernière a fait un gros bide auprès du patronat et n'a récolté qu'une vingtaine de signatures, la même année une pétition du même genre soutenant cette fois-ci von Papen en récoltait plus de 300.

 

Bref, autant je partage à peu près les analyses de l'historiographie marxiste sur la montée du fasciste, mais pour celle du nazisme, je la trouve vraiment en grande partie à côté de la plaque.

 

Je reviendrai plus tard sur d'autres points qui me laissent perplexes dans l'interview de l'auteur : le bilan économique de Reich, et ses soi-disant intérêts économiques à entrer en guerre.

Edited March 18, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5369]

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Et même quand Hitler a été porté à la chancellerie il n'était certainement pas le chouchou du patronat, de base il ne devait être qu'un pion servant à débloquer la situation politique du pays qui avait vocation à être noyé dans un gouvernement aux mains des conservateurs.

 

C'est pas une contradiction en soi? Je veux dire, manipulé ou pas, tu peux être pion ET chouchou, non?

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 20 minutes, LudicrousC a dit :

C'est pas une contradiction en soi? Je veux dire, manipulé ou pas, tu peux être pion ET chouchou, non?

 

Je pense que Spooky veut simplement dire par "chouchou" que ce n'est pas Hitler qui avait la préférence de la majorité des grands capitalistes allemands pour diriger l'Allemagne, ce qui est vrai même s'il y avait des appuis importants. Et il est certain que le phénomène du nazisme ne peut pas se réduire au prisme économique si éclairant soit-il, qui ne permet pas d'expliquer par exemple l'existence du Front Noir. Après, bon, là ce n'est jamais qu'une interview, il y a des chances pour que le livre de Johann Chapoutot soit plus détaillé et plus nuancé que ça, je ne sais pas.

Edited March 18, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 7722]

C'était bien jusqu'à la conclusion.

 

Cela étant, je m'attendais à ce qu'elle vienne faire un lien complètement artificiel avec le féminisme, je ne sais pas pourquoi... 

 

D'ailleurs, ce ne serait pas un petit peu du délit d'essentialisation ça ? (et n'en rajoutons pas avec cette pirouette sémantique de la masculinité/féminité différente des hommes et femmes, ça n'a aucun sens) 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Pas terrible et confus, en effet... Je ne connais pas cette citoyenne mais, puisque ça me rappelle d'autres cas, il y aurait beaucoup à dire sur la désagrégation des sciences sociales sous l'influence du retour en force de l'essentialisme aux États-Unis sous couvert de progressisme (avec des intentions sans doute sincères, mais ça reste de l'essentialisme), dont se saisissent en France des sociologues qui ont un rapport œdipien à Bourdieu, ravis de pouvoir jeter les questions de classes et de structurations sociales objectives pour tout réduire à des questions de points de vue analysée de façon essentialiste.

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Ma nouvelle championne

 

Citation

Une élue et fervente catholique au service des Français

La République française est en danger

 

Déclaration solennelle du 18 mars 2020

Mes chers compatriotes,

Chères Françaises et chers Français, 

 

Le 14 mars 2020, le gouvernement français dirigé par Edouard Philippe, s'appuyant sur un rapport mensonger et alarmiste de l'Organisation Mondiale de la Santé, a déclaré la guerre à un virus invisible et mortifère : le coronavirus. Il a rédigé un arrêté scandaleux instaurant un régime autoritaire de restriction des libertés publiques et imposé un confinement généralisé au peuple français (hommes, femmes, enfants). 

 

Considérant le coronavirus pathogène et contagieux, il a ordonné la déscolarisation de 12 millions d'élèves, fermé les crèches, les écoles, les collèges, les lycées, les universités et mis au chômage l'ensemble des instituteurs et des professeurs. Il a imposé le télé-enseignement et le tout-écran aux enfants dès 3 ans. 

 

Il a ensuite ordonné la fermeture de tous les lieux accueillant du public : centres commerciaux, salles de danse, de jeux et de spectacle, cinémas, restaurants, discothèques, commerces (autres qu'alimentaires), bibliothèques et musées. Il a ordonné l'annulation de tous les événements sportifs et culturels. Il a interdit tous les rassemblements publics et religieux. Il a ordonné la mise au chômage technique de tous les salariés français et le télé-travail pour 8 millions de salariés. Il a interdit tous les voyages et mis à l'arrêt deux fleurons de l'aéronautique européenne : AirFrance-KLM et Airbus, proposant leur nationalisation. Il a fermé toutes les stations de ski, organisant la faillite des restaurants et commerces d'altitudes. En 24 heures, il a fait fuir vacanciers et touristes. 

 

Reniant l'identité de la France - fille aînée de l'Eglise catholique,  il a interdit la célébration des messes, baptêmes, mariages, communions, enterrements. Contre l'avis des Français recueillis lors des Etats Généraux de la Bioéthique, il a défendu la PMA pour toutes, facilité la GPA à l'étranger, financé la promotion des sexualités LGBT, banalisé l'euthanasie au nom du Droit de Mourir dans la Dignité. Il a ordonné le confinement des personnes âgées dans les EHPAD, leur a interdit toute visite amicale et familiale, créant panique et anxiété. Le taux de mortalité des personnes âgées a explosé en quelques jours. 

 

Le 17 mars 2020, un nouveau décret signé du Ministre de l'Intérieur et des Cultes a restreint de manière considérable les déplacements. Christophe Castaner a ordonné que chaque français soit muni d'une attestation de déplacement obligatoire. Des nuées de policiers et gendarmes ont occupé rues et places. L'annonce d'un confinement généralisé a vidé Paris de ses habitants. Un sentiment de panique s'est emparé de la capitale. Les Parisiens, apeurés, se sont précipités dans les gares et les aéroports. La plupart se sont agglutinés dans les supermarchés, accumulant des victuailles comme si la France entrait dans une période de guerre et de longue disette. 

 

Les villes françaises se sont éteintes. Le silence a remplacé la joie et la bonne humeur qui règnent habituellement dans les restaurants, les terrasses et les cafés. Un climat de suspicion généralisé s'est instauré en raison de l'interdiction des embrassades, des étreintes et de tout contact physique. Il a été conseillé de restreindre les réunions familiales et amicales puisque 100% des Français pouvaient être porteurs asymptomatiques du Coronavirus. Le lavage des mains est devenu obsessionnel pour tous les Français. Des millions de masques, de gels hydro-alcooliques, d'anxiolytiques et de paracétamol ont fait la fortune des pharmaciens. En violation de l'égalité républicaine, seul le corps médical a été autorisé à scolariser ses enfants et à disposer de la gratuité des taxis et hôtels. 

 

Le gouvernement a décidé de manière autoritaire que seuls les commerces alimentaires, les tabacs et les pharmacies resteraient ouverts, restreignant la vie des Français à leurs instincts primaires :  manger, fumer, télétravailler et se médicamenter.  

 

Considérant que le coronavirus n'est en aucune manière une pandémie, 

Considérant que la confinement généralisé de 67 millions de Français est un protocole médical diabolique et profondément inhumain, 

Considérant que la déscolarisation de 12 millions d'élèves accroît la désinstruction nationale et l'addiction maladive aux écrans, 

Considérant que le gouvernement français organise sciemment la faillite générale des entreprises et l'appauvrissement des Français, 

Considérant que ce confinement généralisé est en violation de l'article 13 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen qui stipule que la liberté de circulation est le droit pour tout individu de se déplacer librement dans un pays, de quitter celui-ci et d'y revenir,

Considérant qu'un régime policier de restriction des libertés publiques crée anxiété, panique et augmente de manière élevée le taux de maladie et de mortalité des Français,

Considérant que ce confinement généralisé amène la France à une grave crise économique, à un krach boursier et à court terme à un régime dictatorial, 

 

Moi, Agnès Cerighelli, conseillère municipale à Saint-Germain-en-Laye, mariée et mère de 3 enfants, diplômée de l'Institut d'Administration des Entreprises de Paris et de la Sorbonne, formée à la gouvernance publique et privée, je demande solennellement au gouvernement de démissionner dans son ensemble.

 

J'invite les Gilets jaunes et l'ensemble des Parisiens à se rendre sur les Champs-Elysées dans le plus grand calme, tenant à la main le drapeau national, en chantant la Marseillaise  et à demander la démission immédiate du Gouvernement français. Les Franc-Maçons qui nous gouvernent, qui occupent tous les postes décisionnels, ministériels et institutionnels, ont trahi, par leur incompétence économique, leurs lois immorales et leurs décisions inconséquentes, la France et son identité en tant que fille aînée de l'Eglise catholique. 

 

La République est laïque, la France est chrétienne depuis Clovis 1er, roi des Francs. 

Quoiqu'il arrive, la flamme de la résistance française et catholique ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas.

 

Aujourd'hui, comme demain, je me tiens à la disposition des Françaises et des Français. 

 

Vive la France, vive la République française. 

 

Agnès Cerighelli 

 

[Deminion 5802]

La dissidente d'En Marche avec un QI négatif, elle est incroyable. C'est un autre monde dans sa tête, c'est dingue.

[FrenchKoala 4248]

il y a 14 minutes, Deminion a dit :

La dissidente d'En Marche avec un QI négatif, elle est incroyable. C'est un autre monde dans sa tête, c'est dingue.

Oui mais ce qui est beau, quand on lit entre les lignes, c'est qu'elle tient le même discours que les pires gauchistes ("on restreint nos libertés", "réfléchir c'est désobéir", "la pire menace c'est la police qui contrôle, pas le virus" etc.) avec une bonne dose de complotisme, limite le virus est inventé pour mieux nous vendre un vaccin après.

La réunion des contraires? peut-être pas tant que ça en fait...

Convergence des flûtes. 

 

Edited March 18, 2020 by FrenchKoala

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

Ahem, les gauchistes sont très cons, mais jusque-là je n'en ai ni lu ni entendu aucun dire cela des mesures de confinement, et pourtant j'en connais un paquet. Idem du côté de l'extrême-droite. Nan nan, à part des débiles qui passent trop de temps sur des chaînes YouTube complotistes, elle est la seule à dire des conneries pareilles, encore heureux.

[Ein kleiner Mensch 8460]

Mais pitié.

J'adore le dernier passage souligné, au niveau argumentatif c'est un sans faute. 

 

il y a 31 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

J'invite les Gilets jaunes et l'ensemble des Parisiens à se rendre sur les Champs-Elysées dans le plus grand calme, tenant à la main le drapeau national, en chantant la Marseillaise  et à demander la démission immédiate du Gouvernement français.

 

J'aimerais beaucoup voir ce défilé d'allumés. Ils vont tous se refiler le corona en vingt minutes. Mais bon comme ils doivent déjà être consanguins...

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 6 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

J'adore le dernier passage souligné, au niveau argumentatif c'est un sans faute. 

 

T'as vu ça, c'est du génie  

 

il y a 6 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

J'aimerais beaucoup voir ce défilé d'allumés. Ils vont tous se refiler le corona en vingt minutes. Mais bon comme ils doivent déjà être consanguins...

 

Ça me fait penser à la tentative de coup d'État de la secte Démosophie le 14 juillet 2018, qui, après des mois à marteler sur Youtube qu'ils avaient des liens avec l'armée qui leur permettraient de prendre le pouvoir, que ce serait un mouvement de masse, qu'ils ne reculeraient pas et blablabla, s'est finie en nano-manif sauvage avec cinquante paumés en train de faire des selfies devant les cordons de flics et de leur dire qu'ils étaient des traîtres de ne pas les laisser passer pour renverser Macron, autant dire tout de suite que les illuminatis reptiloïdes sionistes peuvent dormir tranquilles

Edited March 18, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 14 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

T'as vu ça, c'est du génie  

 

Arrête au début j'ai cru que ton "Ma nouvelle championne " était sérieux, j'ai eu très peur. 

J'ai assez vite compris que ça ne l'était pas.

 

il y a 14 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

nano-manif

 

C'est tellement le summum de la tristesse, ça. 

Sinon, "protocole médical diabolique et inhumain" j'aime bien, la fille se croit dans un roman de SF à tendance ecclésiastique. Mais j'aime toujours autant le mot "diabolique".

 

Clovis Ier, roi des Francs doit se retourner dans sa tombe en tout cas. Perso j'aimerais pas être citée dans un truc pareil.

 

EDIT : PROFONDÉMENT inhumain mon Dieu.

Edited March 18, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Adios234 9101]

Ah, Cerighelli... C'est chouette de voir que pendant ces temps troublés de confinement, certaines choses restent immuables, et qu'Agnès Cerighelli est à toujours conne à piocher de la flotte ! 

[Mitth'raw Nuruodo 8645]

il y a 10 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Arrête au début j'ai cru que ton "Ma nouvelle championne " était sérieux, j'ai eu très peur. 

 

Allons bon, je ne fais pourtant pas mystère de mes engagements !

 

il y a 10 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est tellement le summum de la tristesse, ça. 

 

En vrai, c'est comme Jean-Christophe Cambadélis qui s'était retrouvé tout seul sur une palette rouge au milieu d'une rue, on se fout de sa gueule, mais ça rappelle des mauvais souvenirs à n'importe quel militant sérieusement investi, on a tous eu un jour ou l'autre des actions complètement ratées pour une raison X ou Y ; sauf que nous, on n'est pas assez cons pour dire qu'on va renverser Macron ce jour-là, encore moins pour mettre ça sur Youtube après

 

à l’instant, Adios234 a dit :

Ah, Cerighelli... C'est chouette de voir que pendant ces temps troublés de confinement, certaines choses restent immuables, et qu'Agnès Cerighelli est à toujours conne à piocher de la flotte ! 

 

Et dire que je trouvais Nadine Morano et Aurore Bergé bêtes à manger du foin...

Edited March 18, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[Adios234 9101]

il y a 4 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et dire que je trouvais Nadine Morano et Aurore Bergé bêtes à manger du foin...

 

C'est sûr qu'elles n'ont pas inventé le bidon de 2 litres (surtout Morano, la poissonnière de Ménilmontant), mais Dame Agnès est tellement loin devant dans le game ! 

[Guest]

Le 18/03/2020 à 19:16, Adios234 a dit :

 

 

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8460]

il y a 1 minute, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Allons bon, je ne fais pourtant pas mystère de mes engagements !

 

J'ai dit "au début", ça va, oh !

 

il y a 4 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

mais ça rappelle des mauvais souvenirs à n'importe quel militant sérieusement investi, on a tous eu un jour ou l'autre des actions complètement ratées pour une raison X ou Y

 

Oui. C'est dur mais au moins après tu gardes cette forme de fierté (mais bien placée, j'espère que tu vois de quoi je parle) et/ou de tranquillité d'esprit due à l'adéquation entre tes actes et ta conscience profonde.

Ça me rappelle aussi les conseillers d'état UDC/MCG/PLR qui nous bousculaient exprès en sortant de l'Hôtel de ville pendant les grèves, bande de bâtards.

[Adios234 9101]

il y a 2 minutes, DickInSon a dit :

Loin derrière aussi, temporellement, à ce point nostalgique du moyen âge qu'elle souhaite rejoindre une danse macabre. 

 

J'aimerais voir Dame Agnès en featuring avec la Boutin, comment ça serait bon ! 

[Guest]

Le 18/03/2020 à 19:25, Adios234 a dit :

 

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Spooky Kid 6686]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

C'est pas une contradiction en soi? Je veux dire, manipulé ou pas, tu peux être pion ET chouchou, non?

 

Pas grand-chose à rajouter à la réponse de Mitth' : chouchou non puisqu'il n'a jamais été le candidat préféré d'une bonne majorité du grand patronat pour diriger l'Allemagne, qui soutenait surtout le DNVP (pendant plus "aristocratique" de l'extrême droite allemande) ou le président Hindenburg.

 

"Pion" ça c'est une autre histoire, j'imagine qu'un marxiste considérera toute personne favorable à la propriété privée comme un suppôt du capital. Mais n'étant pas marxiste, ça n'est pas pour moi un critère suffisant pour pouvoir considérer un personnage historique comme un jouet du grand patronat. Et si il est vrai que Hitler n'a jamais été socialiste et a toujours été favorable à l'initiative privée en économie, concrètement il a quand même beaucoup moins ménagé le grand patronat que la République de Weimar.

[Buffalo Biffle 7722]

MERCI.